Противопожарный запас в водонапорной башне, подскажите на какое время его рассчитать Опции

[na_tashenka]

Разумные, опытные Господа. Подскажите пожалуйста.
Раньше никогда не сталкивалась с водонапорными башнями, всё как-то для города проектировала, а тут проект небольшого посёлка на 800 человек. Максимальный часовой расход 9 кубов. Расход на пожар 1 струю - 5л/с (18 м.куб/час). Наполнение от двух скважин (в скважинах стоят насосы по 10 кубов/час каждый). Скважины скорее всего одновременно работать не будут (1 раб,1 рез). Ближайшая пожарная часть в 70 километрах от посёлка, поэтому принято решение делать совместный хозяйственно-питьевой-противопожарный водопровод. В СНиПе написано "Пожарный объем воды в баках водонапорных башен должен рассчитываться на десятиминутную продолжительность тушения одного наружного и одного внутреннего пожаров при одновременном наибольшем расходе воды на другие нужды."
Что это значит? Нужно ли мне помимо запаса в водонапорной башне ещё и резервуар закладывать если в том же СНиПе написано "При определении пожарного объема воды в резервуарах (и водонапорных башнях) допускается учитывать пополнение их во время тушения пожара, если подача воды осуществляется системами водоснабжения I и II категорий"и Цитирую я (простите не знаю какой у Вас в России номер, вроде бы старый остался) СНиП 2.04.02-84 ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ.
В общим я поняла так, что закладывается 10 минутный запас в башне, а всё остальное насосы подкачивать будут.
Сразу оговорюсь, что проект резервуарами и как следствие насосной II подъёма мне экспертиза зарубила, сказали что дорого для такого маленького посёлка.
Если подобная тема обсуждалась,то направьте меня в нужном направлении, просто просмотрела все темы где упоминается про башни, там просто обсуждают достоинства и сравниваются башни и насосные с частотником (которую тоже мне зарубили)

[na_tashenka]

Разумные, опытные Господа. Подскажите пожалуйста.
Раньше никогда не сталкивалась с водонапорными башнями, всё как-то для города проектировала, а тут проект небольшого посёлка на 800 человек. Максимальный часовой расход 9 кубов. Расход на пожар 1 струю - 5л/с (18 м.куб/час). Наполнение от двух скважин (в скважинах стоят насосы по 10 кубов/час каждый). Скважины скорее всего одновременно работать не будут (1 раб,1 рез). Ближайшая пожарная часть в 70 километрах от посёлка, поэтому принято решение делать совместный хозяйственно-питьевой-противопожарный водопровод. В СНиПе написано "Пожарный объем воды в баках водонапорных башен должен рассчитываться на десятиминутную продолжительность тушения одного наружного и одного внутреннего пожаров при одновременном наибольшем расходе воды на другие нужды."
Что это значит? Нужно ли мне помимо запаса в водонапорной башне ещё и резервуар закладывать если в том же СНиПе написано "При определении пожарного объема воды в резервуарах (и водонапорных башнях) допускается учитывать пополнение их во время тушения пожара, если подача воды осуществляется системами водоснабжения I и II категорий"и Цитирую я (простите не знаю какой у Вас в России номер, вроде бы старый остался) СНиП 2.04.02-84 ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ.
В общим я поняла так, что закладывается 10 минутный запас в башне, а всё остальное насосы подкачивать будут.
Сразу оговорюсь, что проект резервуарами и как следствие насосной II подъёма мне экспертиза зарубила, сказали что дорого для такого маленького посёлка.
Если подобная тема обсуждалась,то направьте меня в нужном направлении, просто просмотрела все темы где упоминается про башни, там просто обсуждают достоинства и сравниваются башни и насосные с частотником (которую тоже мне зарубили)

[Гость_BUFF_*]

В общим я поняла так, что закладывается 10 минутный запас в башне, а всё остальное насосы подкачивать будут.

Да.

800 человек. Максимальный часовой расход 9 кубов.

Ну-ну... Это что, водоразбор из колонок, что ли?

Наполнение от двух скважин (в скважинах стоят насосы по 10 кубов/час каждый).

Пожар+В1=9+18. А скважина 10? Ну-ну...

[na_tashenka]

Да.

Ну-ну... Это что, водоразбор из колонок, что ли?


Пожар+В1=9+18. А скважина 10? Ну-ну...

По нашим супер новым нормам (Республика Казахстан) расход на 1 человека в неблагоустроенном посёлке 100 литров в сутки.
Вот в этом и вопрос, насосы 10 кубовые это скважинные, они для наполнения водонапорной башни. В принципе во время пожара можно сделать автоматику и они будут работать оба (20 кубов) , но всё равно не покроют максимального расхода (27 кубов)
Что ещё надо сделать?

[Михаил I]

Сразу оговорюсь, что проект резервуарами и как следствие насосной II подъёма мне экспертиза зарубила, сказали что дорого для такого маленького посёлка.

Сделайте 2 озерца-котлована с мотопомпой.

но всё равно не покроют максимального расхода (27 кубов)

5л/с - вн пожар + 10л/с - наружный пожар + 70% питье....27кубов не выйдет никак

[Гость_BUFF_*]

Что ещё надо сделать?

Насосы менять, и согласовывать новый расход воды в геоцентре.

[Гость_BUFF_*]

По нашим супер новым нормам (Республика Казахстан) расход на 1 человека в неблагоустроенном посёлке 100 литров в сутки.

Хм. При 100 л/чел/сут как Вы 9 насчитали? По внутряночному СНиПу?

[na_tashenka]

Сделайте 2 озерца-котлована с мотопомпой.
5л/с - вн пожар + 10л/с - наружный пожар + 70% питье....27кубов не выйдет никак

внутреннего пожара в посёлке нет. это только домики - 100 домиков ни школы, ничего,только маленький магазин и почта. наружный пожар всего 5 л/с. Запас 70% только при одном водоводе, у меня считается, что два водовода от каждой скважины свой. Поэтому не стоит мудрствовать лукаво, всё приметивно и по минимуму. Интересно, Вы реально думаете что озерца в песках обойдутся дешевле???

[na_tashenka]

Хм. При 100 л/чел/сут как Вы 9 насчитали? По внутряночному СНиПу?

почему же по внутреннему? Qсут.m = qжNж/1000, формула из наружных сетей получается Qсут.m = 100*800/1000=80 м3/сут
с учётом коэффициента суточной неравномерности Qсут.max=1,1*80=88 м3/сут
и qч.max =2,52*88/24=9,24 м3/ч
Может я не права??? и есть другие формулы для расчёта?
И насосы на скважинах я поменять не могу, это даже не мой проект.
Может мне просто вкопать бак с водой на 50 кубов с люком, что бы пожарники своими насосами сами набрали когда приедут? Но!!!! напоминаю, что ближайшая пожарная часть в 70 километрах.

Сообщение отредактировал na_tashenka - 7.1.2011, 18:12

[Гость_BUFF_*]

почему же по внутреннему? Qсут.m = qжNж/1000, формула из наружных сетей получается Qсут.m = 100*800/1000=80 м3/сут
с учётом коэффициента суточной неравномерности Qсут.max=1,1*80=88 м3/сут
и qч.max =2,52*88/24=9,24 м3/ч
Может я не права??? и есть другие формулы для расчёта?

Правильно все, кроме коэффициентов. Берите максимальные значения. Меньше людей - выше неравномерность.

Регулирующий объем резервуара Wрег 44
(Кч/(Кч-1) 1,480769231
(Кн/Кч)^(Кч/(Кч-1) 0,167916926

Ксутмас 1,3
Ксутмин 0,7

Сутки наибольшего водопотребления
Qсут.макс 104
Qсут.мин 56

Кчас.макс=AmaxВmax 3,08
Кчас.мин=AminBmin 0,004

q ч.макс=Кчас.максQсутмакс/24 13,34666667
q ч.мин=Кчас.минQсутмин/24 0,009333333

Расходы воды
Расход воды на пожар, нар+внутр, л/с 5
На пожар, м3 Qпож 54
Расход Qпож, м3/час 18

Qmax 13
Qср 3
Qmax+Qпож 31

И насосы на скважинах я поменять не могу, это даже не мой проект.

А что Вы тогда там делаете? Тонером бумагу пачкаете? Проектируете сеть, в которой не будет должного количества воды?

[AAM]

В вашем случае необходимо хранить весь противопожарный объем воды в баке водонапорной башни (3 часа) согласно п.9.5. СНиП 2.04.02-84. Насосы тогда будут работать только на хоз.-пит. нужды, но объем башни будет приличный. Может есть смысл поставить две башни, по одной у каждой скважины.

[na_tashenka]

А что Вы тогда там делаете? Тонером бумагу пачкаете? Проектируете сеть, в которой не будет должного количества воды?
[/quote]
Про коэффициенты не знала - Спасибо!!! А по поводу насосов на скважинах: в принципе они полностью покрывают максимальные суточные расходы, а для часов-пик и проектируется водонапорная башня.
Вся заморочка только с противопожарным запасом.

В вашем случае необходимо хранить весь противопожарный объем воды в баке водонапорной башни (3 часа) согласно п.9.5. СНиП 2.04.02-84. Насосы тогда будут работать только на хоз.-пит. нужды, но объем башни будет приличный. Может есть смысл поставить две башни, по одной у каждой скважины.

а как же водооборот??? по рекомендациям от производителей нужен в лучшем случае 2х кратный водооборот в сутки, в самом плохом 48 часов (но это может привести к нехорошим последствиям)

[Гость_BUFF_*]

Вся заморочка только с противопожарным запасом.

а как же водооборот???

Уаааау... Да неужели? А я-то всегда считал, что водонапорная башня - это напорный регулирующий резервуар, который выполняет две задачи:
1. Самотечная подача воды потребителю, позволяющая отказаться от НС 2 подъема
2. Хранение регулирующего запаса воды.

Солнышко, задумайтесь уже о структуре водопотребления. Люди потреблять будут не по норме феодального государства, предназначенной для уменьшения гос.расходов, а сколько им надо. Не 100 л/сут на человека, а и помыться, и попить, и приготовить, и помыть, и помидоры полить. Ваша задача - обеспечить им это в рамках отпущенных государством средств. Для людей же делаете, а не для экспертизы.

А водооборот...
Вы попросите AAM обосновать его решение. п. 9.5 действительно допускает то, что он говорит, но требует обоснования... технико-экономического.

[Spok_only]

водонапорная башня - это напорный регулирующий резервуар, который выполняет две задачи:
1. Самотечная подача воды потребителю, позволяющая отказаться от НС 2 подъема
2. Хранение регулирующего запаса воды.

1. В напорном режиме. Напор создается (определяется) высотой ствола водонапорной башни.
2. Хранить (сохранять) можно: аварийный, пожарный, на нужды ГО. Регулирующий объем не хранится ни в РЧВ ни в баке ВБ.

[Vict]

1. В напорном режиме. Напор создается (определяется) высотой ствола водонапорной башни.
2. Хранить (сохранять) можно: аварийный, пожарный, на нужды ГО. Регулирующий объем не хранится ни в РЧВ ни в баке ВБ.

1. чаво(в выделенном)?
2. сами то поняли чё написали?

[Spok_only]

1. чаво(в выделенном)?
2. сами то поняли чё написали?

1. Таво (в выделенном)!
2. Хранение регулирующего запаса воды - вот этого я не понимаю.

[Spok_only]

водонапорная башня - это напорный регулирующий резервуар, который выполняет две задачи:
1. Самотечная подача воды потребителю, позволяющая отказаться от НС 2 подъема
2. Хранение регулирующего запаса воды.

1. Если вместо ВБ с высотой ствола 24м представить себе насос-частотник, на выходе которого обеспечивается постоянное давление 2,4 атм, то и в этом случае мы будем иметь самотечную подачу воды потребителю? Не верю!!!
Лично для меня «самотек» - это безнапорное движение воды.
2. Предлагаю термин «хранение» заменить на «размещение» (как в СНиП) и прекратить прения.

[Vict]

Spok,
1. Напор создается (определяется) не высотой ствола, а совокупностью расчетных величин начиная от расчета удаленности диктующей точки...
2. регулирующий запас воды состит из двух составляющих - поступления и отбора воды. Уберите поступление( а это может быть авария насосов или когда расход воды превышает производительность насосов) - и получите регулирующий запас...

[na_tashenka]

Регулирующий объем воды Wp, м3, в емкостях (резервуарах, баках водонапорных башен, контррезервуарах и др.) должен определяться на основании графиков поступления и отбора воды, а при их отсутствии по формуле ....
Это я уже рассчитала, получилось 29 кубов.

А по поводу обоснования более длительного водооборота большим минусом является низкие зимние температуры (до -40 степь). Поэтому у нас даже 48 часов - много!!!

Вот читаю я всё, что пишут и понимаю, что Водонапорная башня в данном случае не лучший вариант, но почему же мне тогда эксперт не разрешает резервуары с насосной сделать?
Может у кого-то еть аналогичный проект? поделитесь если не жалко.. или хотя-бы расчётами (только точно прави льными)

[Гость_BUFF_*]

1. Если вместо ВБ с высотой ствола 24м представить себе насос-частотник, на выходе которого обеспечивается постоянное давление 2,4 атм, то и в этом случае мы будем иметь самотечную подачу воды потребителю? Не верю!!!
Лично для меня «самотек» - это безнапорное движение воды.
2. Предлагаю термин «хранение» заменить на «размещение» (как в СНиП) и прекратить прения.

Да прекращайте. Вы же их и начали, причем ничего дельного не сказали, а только прицепились к словам. Типа, сумничали. Я с Вами дискутировать не собираюсь - поспорьте с Н.Н. Абрамовым, термин "самотечная подача" - его. Хотя лично Вы - можете считать что угодно...

но почему же мне тогда эксперт не разрешает резервуары с насосной сделать?

Потому, что его задача - получить лучший из возможных (законных) результат за минимальные государственные деньги.
Результат его труда - экономия денег, а не улучшение качества жизни людей.

Сообщение отредактировал BUFF - 9.1.2011, 12:52

[na_tashenka]

Потому, что его задача - получить лучший из возможных (законных) результат за минимальные государственные деньги.
Результат его труда - экономия денег, а не улучшение качества жизни людей.

Но как же законно съекономить, если всё это тянет на 2 башни по 50? Ладно бы можно было отделаться одной! А у нас (забыла сразу сказать) плюс ко всему и сейсмика 7-9 баллов

[Гость_BUFF_*]

Но как же законно съекономить, если всё это тянет на 2 башни по 50? Ладно бы можно было отделаться одной! А у нас (забыла сразу сказать) плюс ко всему и сейсмика 7-9 баллов

Хм. А зачем Вам 100 кубов запас воды? 44 регулирующий, 9 на пожар (10 минут), 9 аварийный - это 62.
И в чем проблема с сейсмикой, кроме нормального фундамента? Был типовой 901-5-53С.93 для сейсмических районов, если память мне не врет.

[Vict]

А у нас (забыла сразу сказать) плюс ко всему и сейсмика 7-9 баллов

судя по реакции эксперта - вы еще много чего не договариваете
Эксперту респект!!!

И в чем проблема с сейсмикой, кроме нормального фундамента?

3-х часовой запас хозпита(в моё время...), ..в доки лезть, искать,... - не буду!

[Гость_BUFF_*]

3-х часовой запас хозпита(в моё время...), ..в доки лезть, искать,... - не буду!

Такая же фигня. Лень.
Но насколько я помню, все - для одного источника водоснабжения, а тут две скважины.

[na_tashenka]

судя по реакции эксперта - вы еще много чего не договариваете
Эксперту респект!!!

3-х часовой запас хозпита(в моё время...), ..в доки лезть, искать,... - не буду!

Что бы Вы не сомневались могу выслать оба проекта и с водонапорной башней (ТП для сейсмики, но пожарный запас только на 10 минут) и с резервуарами, а самое главное расчёт, про который он мне пишет, что расчёт не правильный, а в чем не правильный не говорит (сказал "чувствую"). Первый расчёт я сделала не на минимальные (100 литров на человека), а на максимальные 150 л/чел и соотвественно в первом расчёте коэффициенты минимальные были правильными.
Просто с ГИПом эксперт повёл себя не корректно и поэтому с экспертом могу общаться только официально, письмами. Но, согласитесь, если Вы пишете щамечание нужно ссылаться на СНиП а не на чувства (лично моё мнение). Может он и чувствует правильно, но я же не телепат.

Вот с водонапорной башней где хранить 3х часовой запас???? В башне?? Это очень много!!

[Vict]

Но насколько я помню, все - для одного источника водоснабжения, а тут две скважины.

угу, .. а бак то один, и водопотребление только от него родимого по одному сливу...

ПС. кто оспорит - нет проблем! Бо, я счаз под коньяком..

[Гость_BUFF_*]

Первый расчёт я сделала не на минимальные (100 литров на человека), а на максимальные 150 л/чел и соотвественно в первом расчёте коэффициенты минимальные были правильными.

Солнце Вы наше, уже почитайте СНиП. И главу про сейсмику, и про коэффициенты.
И задумайтесь уже, что эти коэффициенты - и на расход города в 0,5-10 миллионов человек, и на поселок в 800 человек.
А вот проект Ваш никому не интересен... тут не экспертиза. Отвечать на вопросы - одно, а вот проверять за Вами - совсем другое. Мы Вам, конечно, сочувствуем, но в разумных пределах.

[Vict]

Что бы Вы не сомневались могу выслать оба проекта

чаво!?
Дуфушко - Вы ни чего не перепутали? Форум и консультацию платную?
Эксперт вам правильно указиловку дал - а дальше копайте инет, благо шо он для вас есть, а иначе в библиотеку вместо бара с коктейлем...

, про который он мне пишет, что расчёт не правильный, а в чем не правильный не говорит (сказал "чувствую").

и пральна делает! - еще раз респект ему!!!

... и поэтому с экспертом могу общаться только официально, письмами.

и очень пральна!

Но, согласитесь, если Вы пишете щамечание нужно ссылаться на СНиП а не на чувства (лично моё мнение). Может он и чувствует правильно, но я же не телепат.

ну на Ваши "щамечание" и мы не телепаты, т.б. и на снип не всегда можно уже оглянуться...

Вот с водонапорной башней где хранить 3х часовой запас???? В башне?? Это очень много!!

ну чуть-чуть и к себе на дачу прихватите...
Наташенька - Вы инженер, или хде? Вы на "Диалог Специалистов" пришли или прошли мимо маллиника?

[andrey R]

или прошли мимо маллиника?

Вот! А то всё про башню да про башню нудите ...

[Vict]

Вот! А то всё про башню да про башню нудите ...

эт я то нюдю? Я даж специально ашипку в варенье зделал - мож хоть на это обртят внимание!
а так, башня как башня... всё зависит от того как столб стоит...

[Гость_BUFF_*]

угу, .. а бак то один, и водопотребление только от него родимого по одному сливу...

Посмотрел-таки сам.

15.3. В системах водоснабжения при использовании одного источника водоснабжения (в том числе поверхностного при заборе воды в одном створе) в районах с сейсмичностью 8 и 9 баллов в емкостях надлежит предусматривать объем воды на пожаротушение в два раза больше определяемого по п. 9.4 и аварийный объем воды, обеспечивающий производственные нужды по аварийному графику и хозяйственно-питьевые нужды в размере 70 % расчетного расхода не менее 8 ч в районах с сейсмичностью 8 баллов и не менее 12 ч в районах с сейсмичностью 9 баллов.

Бак - не источник водоснабжения, это сооружение в составе системы водоснабжения.
Пожар один, а вот воды на 20 минут...
0,7х9х12=76 кубов только аварийного запаса. Гыгы. Привет эксперту с башней. А если учесть, что не 9, а все 13 - то и все 110. Плюс регулирующий, сколько он там был? 40? Плюс 18 на пожар, минимум. Итого - от 134 до 168 кубов. А если не 20 минут, а 3 часа? В башню? Ню-ню...
Я бы за резервуары уже воевал, учитывая пункт 15.5

15.5. Для повышения надежности работы систем водоснабжения следует рассматривать возможность: рассредоточения напорных резервуаров; замены водонапорных башен напорными резервуарами; устройства по согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы перемычек между сетями хозяйственно-питьевого, производственного и противопожарного водопровода, а также подачи необработанной обеззараженной воды в сеть хозяйственно-питьевого водопровода.

Как там оно было? Респект эксперту?

Сообщение отредактировал BUFF - 9.1.2011, 20:43