Разумные, опытные Господа. Подскажите пожалуйста.
Раньше никогда не сталкивалась с водонапорными башнями, всё как-то для города проектировала, а тут проект небольшого посёлка на 800 человек. Максимальный часовой расход 9 кубов. Расход на пожар 1 струю - 5л/с (18 м.куб/час). Наполнение от двух скважин (в скважинах стоят насосы по 10 кубов/час каждый). Скважины скорее всего одновременно работать не будут (1 раб,1 рез). Ближайшая пожарная часть в 70 километрах от посёлка, поэтому принято решение делать совместный хозяйственно-питьевой-противопожарный водопровод. В СНиПе написано "Пожарный объем воды в баках водонапорных башен должен рассчитываться на десятиминутную продолжительность тушения одного наружного и одного внутреннего пожаров при одновременном наибольшем расходе воды на другие нужды."
Что это значит? Нужно ли мне помимо запаса в водонапорной башне ещё и резервуар закладывать если в том же СНиПе написано "При определении пожарного объема воды в резервуарах (и водонапорных башнях) допускается учитывать пополнение их во время тушения пожара, если подача воды осуществляется системами водоснабжения I и II категорий"и Цитирую я (простите не знаю какой у Вас в России номер, вроде бы старый остался) СНиП 2.04.02-84 ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ.
В общим я поняла так, что закладывается 10 минутный запас в башне, а всё остальное насосы подкачивать будут.
Сразу оговорюсь, что проект резервуарами и как следствие насосной II подъёма мне экспертиза зарубила, сказали что дорого для такого маленького посёлка.
Если подобная тема обсуждалась,то направьте меня в нужном направлении, просто просмотрела все темы где упоминается про башни, там просто обсуждают достоинства и сравниваются башни и насосные с частотником (которую тоже мне зарубили)

Да.

Ну-ну... Это что, водоразбор из колонок, что ли?


Пожар+В1=9+18. А скважина 10? Ну-ну...

По нашим супер новым нормам (Республика Казахстан) расход на 1 человека в неблагоустроенном посёлке 100 литров в сутки.
Вот в этом и вопрос, насосы 10 кубовые это скважинные, они для наполнения водонапорной башни. В принципе во время пожара можно сделать автоматику и они будут работать оба (20 кубов) , но всё равно не покроют максимального расхода (27 кубов)
Что ещё надо сделать?

Сделайте 2 озерца-котлована с мотопомпой.



5л/с - вн пожар + 10л/с - наружный пожар + 70% питье....27кубов не выйдет никак

Насосы менять, и согласовывать новый расход воды в геоцентре.

Хм. При 100 л/чел/сут как Вы 9 насчитали? По внутряночному СНиПу?

внутреннего пожара в посёлке нет. это только домики - 100 домиков ни школы, ничего,только маленький магазин и почта. наружный пожар всего 5 л/с. Запас 70% только при одном водоводе, у меня считается, что два водовода от каждой скважины свой. Поэтому не стоит мудрствовать лукаво, всё приметивно и по минимуму. Интересно, Вы реально думаете что озерца в песках обойдутся дешевле???

почему же по внутреннему? Qсут.m = qжNж/1000, формула из наружных сетей получается Qсут.m = 100*800/1000=80 м3/сут
с учётом коэффициента суточной неравномерности Qсут.max=1,1*80=88 м3/сут
и qч.max =2,52*88/24=9,24 м3/ч
Может я не права??? и есть другие формулы для расчёта?
И насосы на скважинах я поменять не могу, это даже не мой проект.
Может мне просто вкопать бак с водой на 50 кубов с люком, что бы пожарники своими насосами сами набрали когда приедут? Но!!!! напоминаю, что ближайшая пожарная часть в 70 километрах.

Правильно все, кроме коэффициентов. Берите максимальные значения. Меньше людей - выше неравномерность.

Регулирующий объем резервуара Wрег 44
(Кч/(Кч-1) 1,480769231
(Кн/Кч)^(Кч/(Кч-1) 0,167916926

Ксутмас 1,3
Ксутмин 0,7

Сутки наибольшего водопотребления
Qсут.макс 104
Qсут.мин 56

Кчас.макс=AmaxВmax 3,08
Кчас.мин=AminBmin 0,004

q ч.макс=Кчас.максQсутмакс/24 13,34666667
q ч.мин=Кчас.минQсутмин/24 0,009333333

Расходы воды
Расход воды на пожар, нар+внутр, л/с 5
На пожар, м3 Qпож 54
Расход Qпож, м3/час 18

Qmax 13
Qср 3
Qmax+Qпож 31



А что Вы тогда там делаете? Тонером бумагу пачкаете? Проектируете сеть, в которой не будет должного количества воды?

В вашем случае необходимо хранить весь противопожарный объем воды в баке водонапорной башни (3 часа) согласно п.9.5. СНиП 2.04.02-84. Насосы тогда будут работать только на хоз.-пит. нужды, но объем башни будет приличный. Может есть смысл поставить две башни, по одной у каждой скважины.

А что Вы тогда там делаете? Тонером бумагу пачкаете? Проектируете сеть, в которой не будет должного количества воды?
[/quote]
Про коэффициенты не знала - Спасибо!!! А по поводу насосов на скважинах: в принципе они полностью покрывают максимальные суточные расходы, а для часов-пик и проектируется водонапорная башня.
Вся заморочка только с противопожарным запасом.


а как же водооборот??? по рекомендациям от производителей нужен в лучшем случае 2х кратный водооборот в сутки, в самом плохом 48 часов (но это может привести к нехорошим последствиям)

Уаааау... Да неужели? А я-то всегда считал, что водонапорная башня - это напорный регулирующий резервуар, который выполняет две задачи:
1. Самотечная подача воды потребителю, позволяющая отказаться от НС 2 подъема
2. Хранение регулирующего запаса воды.

Солнышко, задумайтесь уже о структуре водопотребления. Люди потреблять будут не по норме феодального государства, предназначенной для уменьшения гос.расходов, а сколько им надо. Не 100 л/сут на человека, а и помыться, и попить, и приготовить, и помыть, и помидоры полить. Ваша задача - обеспечить им это в рамках отпущенных государством средств. Для людей же делаете, а не для экспертизы.

А водооборот...
Вы попросите AAM обосновать его решение. п. 9.5 действительно допускает то, что он говорит, но требует обоснования... технико-экономического.

1. В напорном режиме. Напор создается (определяется) высотой ствола водонапорной башни.
2. Хранить (сохранять) можно: аварийный, пожарный, на нужды ГО. Регулирующий объем не хранится ни в РЧВ ни в баке ВБ.

1. чаво(в выделенном)?
2. сами то поняли чё написали?

1. Таво (в выделенном)!
2. Хранение регулирующего запаса воды - вот этого я не понимаю.

1. Если вместо ВБ с высотой ствола 24м представить себе насос-частотник, на выходе которого обеспечивается постоянное давление 2,4 атм, то и в этом случае мы будем иметь самотечную подачу воды потребителю? Не верю!!!
Лично для меня «самотек» - это безнапорное движение воды.
2. Предлагаю термин «хранение» заменить на «размещение» (как в СНиП) и прекратить прения.

Spok,
1. Напор создается (определяется) не высотой ствола, а совокупностью расчетных величин начиная от расчета удаленности диктующей точки...
2. регулирующий запас воды состит из двух составляющих - поступления и отбора воды. Уберите поступление( а это может быть авария насосов или когда расход воды превышает производительность насосов) - и получите регулирующий запас...

Регулирующий объем воды Wp, м3, в емкостях (резервуарах, баках водонапорных башен, контррезервуарах и др.) должен определяться на основании графиков поступления и отбора воды, а при их отсутствии по формуле ....
Это я уже рассчитала, получилось 29 кубов.

А по поводу обоснования более длительного водооборота большим минусом является низкие зимние температуры (до -40 степь). Поэтому у нас даже 48 часов - много!!!

Вот читаю я всё, что пишут и понимаю, что Водонапорная башня в данном случае не лучший вариант, но почему же мне тогда эксперт не разрешает резервуары с насосной сделать?
Может у кого-то еть аналогичный проект? поделитесь если не жалко.. или хотя-бы расчётами (только точно прави льными)

Да прекращайте. Вы же их и начали, причем ничего дельного не сказали, а только прицепились к словам. Типа, сумничали. Я с Вами дискутировать не собираюсь - поспорьте с Н.Н. Абрамовым, термин "самотечная подача" - его. Хотя лично Вы - можете считать что угодно...


Потому, что его задача - получить лучший из возможных (законных) результат за минимальные государственные деньги.
Результат его труда - экономия денег, а не улучшение качества жизни людей.

Но как же законно съекономить, если всё это тянет на 2 башни по 50? Ладно бы можно было отделаться одной! А у нас (забыла сразу сказать) плюс ко всему и сейсмика 7-9 баллов

Хм. А зачем Вам 100 кубов запас воды? 44 регулирующий, 9 на пожар (10 минут), 9 аварийный - это 62.
И в чем проблема с сейсмикой, кроме нормального фундамента? Был типовой 901-5-53С.93 для сейсмических районов, если память мне не врет.

судя по реакции эксперта - вы еще много чего не договариваете
Эксперту респект!!!

3-х часовой запас хозпита(в моё время...), ..в доки лезть, искать,... - не буду!

Такая же фигня. Лень.
Но насколько я помню, все - для одного источника водоснабжения, а тут две скважины.

Что бы Вы не сомневались могу выслать оба проекта и с водонапорной башней (ТП для сейсмики, но пожарный запас только на 10 минут) и с резервуарами, а самое главное расчёт, про который он мне пишет, что расчёт не правильный, а в чем не правильный не говорит (сказал "чувствую"). Первый расчёт я сделала не на минимальные (100 литров на человека), а на максимальные 150 л/чел и соотвественно в первом расчёте коэффициенты минимальные были правильными.
Просто с ГИПом эксперт повёл себя не корректно и поэтому с экспертом могу общаться только официально, письмами. Но, согласитесь, если Вы пишете щамечание нужно ссылаться на СНиП а не на чувства (лично моё мнение). Может он и чувствует правильно, но я же не телепат.

Вот с водонапорной башней где хранить 3х часовой запас???? В башне?? Это очень много!!

угу, .. а бак то один, и водопотребление только от него родимого по одному сливу...

ПС. кто оспорит - нет проблем! Бо, я счаз под коньяком..

Солнце Вы наше, уже почитайте СНиП. И главу про сейсмику, и про коэффициенты.
И задумайтесь уже, что эти коэффициенты - и на расход города в 0,5-10 миллионов человек, и на поселок в 800 человек.
А вот проект Ваш никому не интересен... тут не экспертиза. Отвечать на вопросы - одно, а вот проверять за Вами - совсем другое. Мы Вам, конечно, сочувствуем, но в разумных пределах.

чаво!?
Дуфушко - Вы ни чего не перепутали? Форум и консультацию платную?
Эксперт вам правильно указиловку дал - а дальше копайте инет, благо шо он для вас есть, а иначе в библиотеку вместо бара с коктейлем...

и пральна делает! - еще раз респект ему!!!

и очень пральна!

ну на Ваши "щамечание" и мы не телепаты, т.б. и на снип не всегда можно уже оглянуться...

ну чуть-чуть и к себе на дачу прихватите...
Наташенька - Вы инженер, или хде? Вы на "Диалог Специалистов" пришли или прошли мимо маллиника?

Вот! А то всё про башню да про башню нудите ...

эт я то нюдю? Я даж специально ашипку в варенье зделал - мож хоть на это обртят внимание!
а так, башня как башня... всё зависит от того как столб стоит...

Посмотрел-таки сам.

Бак - не источник водоснабжения, это сооружение в составе системы водоснабжения.
Пожар один, а вот воды на 20 минут...
0,7х9х12=76 кубов только аварийного запаса. Гыгы. Привет эксперту с башней. А если учесть, что не 9, а все 13 - то и все 110. Плюс регулирующий, сколько он там был? 40? Плюс 18 на пожар, минимум. Итого - от 134 до 168 кубов. А если не 20 минут, а 3 часа? В башню? Ню-ню...
Я бы за резервуары уже воевал, учитывая пункт 15.5


Как там оно было? Респект эксперту?

угу, т.к. мой респект исходил из этого -
соответственно Ваш прикид не для этого случая

"Коэффициент суточной неравномерности водопотребления Ксут, учитывающий уклад жизни населения, режим работы предприятий, степень благоустройства зданий, изменения водопотребления по сезонам года и дням недели, надлежит принимать равным:...." что-то больше в СНиПе пояснений по коэффициентам я не нахожу. Подскажите, пожалуйста, где ещё можно про них прочитать и определить какой коэффициент в каком случае использовать.
А проект я предложила только потому, что возник вопрос что я что-то не договариваю.

Всё таки вопрос мой остался без ответа. В соответствии с СНиП глава по сейсмике лучше заменить водонапорную башню резервуарами, но я так поняла, что резервуары дороже.
Поэтому и спросила, что делать с противопожарным запасом, куда правильно его поместить? в водонапорную башню?не поместится... Или просто сделать запас воды в противопожарном резервуаре с подключением пожарной техники, а в башне только 20 минутный запас?
Спасибо за критику и за советы

пока читала ещё раз СНиП и писала ответ, тут уже тоже написали, что башня это не выход!!! Значит есть смысл бодаться!!!

есть смысл... но для начала - сама с собой!
Вот ваше рациональное зерно-
правда я не задаю вопрос а вообще с какого баха башня появилась. Обоснование какого - напоры?

Ну, у меня прикидки деффушки - и так вызывают оторопь... Ненавижу муниципальные проекты, где Зак не будет пользоваться результатами своей работы, и экономит на тех, кто не влияет на процесс. Потом или краснеть, или переделывать на ходу.


Вы не не договариваете. Ощущение, что Вы не знаете, что говорить. Умолчать про сейсмку - это надо суметь.
Да нигде особо. Я не вспомню, где бы это описывалось. Это статистика в чистом виде (эмпирические коэффициенты), результат чьей-нибудь кандидатской в АКХ им. Памфилова или НИИ КВОВ.
Ваша задача - обосновать как можно больший часовой расход, и в расчете на этот расход подобрать насосы. Людям должно хватить воды в результате вашей работы. Если насос переразмерен - это просто ошибка, которую можно исправить. А если людям не хватило воды - это означает, что Вас гнать надо с работы за профнепригодность, потому что Вы получали зарплату за тонер и бумагу.
По практическим данным (для подмосковья) максимальный расход превышает средний в 3 раза.
Пока Вы жмете расходы - людям воды не хватит. См. выше.


Вы СНиП читали? Где Вы видели хоть одно слово про то, что башня расчитывается на содержание пожарного запаса воды? Только 10 минут, в вашем случае - 20. Или извольте обосновать, зачем Вы используете башню для хранения пожарного запаса воды. Или 20 минут, остальное - насосами, или РЧВ+НС2П - но уже на полный 3-х часовой расход воды. Или башня плюс пожарные резервуары на 3-х часовой расход воды. С мотопомпами. Гыгы. Сгорит все нахрен после первого же пожара.
Я бы выбрал РЧВ+НС2П, но это личное предпочтение.
Был осенью на рыбалке на Дону, там башня хорошо стояла... ствол погнулся, но не сломался, а стоит с отклонением в 20-30 градусов от вертикали. А рядом - новая башня, того же типа. Очень спешили, я не успел сфотографировать, а на обратной дороге мимо не ехали. Жаль. Чудное зрелище...

Пожрезервуары... Открытые в Казахстане - это полный пипец с испарением с поверхности 1300 мм/год с м2. Я в курсе цифр, так как делал пару проектов очистных в Казахстане. Это только в них все лето воду лить. Плюс геотекстиль. Жопа, короче. И зимой жопа - потому что надо ежедневно лет долбить, а никто и никогда этого делать не будет. Поселок будет стоять до первого пожара.
Закрытые (обвалованные) - это лучше, но тогда уже туда и регулирующий запас просится с аварийным. Все равно объем земляных работ возникает солидный. Ну и на фига башня нужна при таких раскладах?
Но это - моя логика.

Делайте расчет водопотребления нормальный. Расчитывайте объем резервуаров, и башни.
Дальше - среднепотолочно СМР по вариантам.
Сумеете показать, что деньги похожи, но резервуары надежней - Вы хорошо сделали свою работу.
В принципе, с такими расходами - это дело нехитрое.
Ваша задача - показать, что возникают одна-две большие башни, с мощными фундаментами, плюс замена насосов в сважинах, плюс, возможно, бурение новых скважин по новым ТУ от геоцентра.
Сравнивается ведь не разница СМР резервуаров и башни, а разница стоиимости комплексных решений, куда входит все.

Её ли это задача? Нет.
Топикстартеру задачу уже поставили, и надо именно ее выполнять.
А не переводить "бумагу и тонер".

Вообще, да. Я просто со своей колокольни сужу. Но, с другой стороны - в експертизу никто не принесет два проектных решения с готовыми ССР, чтобы душка-експерт смог наконец-то прикинуть, а слова искать надо, чтобы отбить свое решение.
Хотя казахские експерты у меня лично вызывают тихий ужос - со времен того, как они очищенной сточной водой разрешили залить выработанный урановый карьер... типа, чтобы не пылил...

Кто в даеной ситуации придумал башню -не знаю, но в задании на проектирование зачем-то это прописали. Я так подозрева (чисто моя догадка) что у нас сейчас идёт программа обеспечения питьевой водой посёлков и когда прикидывали для всех где-то написали что можно было бы применять ВНБ, но тот кто прочитал решил что не можно, а обязательно нужно, и теперь эта строчка в зданаии (подачу воды в сеть запроектировать из ВНБ) стала для меня "раковой" во всех смыслах этого слова.
Я вообще в "своём" варианте сделала 2 резервуара с НС2 подъёма (правда насосную установку поставила одну и на пожар и на питье с частотным регулированием) За что и была унижена по полной, что разбозариваю государственные деньги, ведь чёрным по белому написано про ВНБ. Я решила, что есть экономичный выход с ВНБ если соглидный дяденька эксперт так меня "ругал"
Ещё мне не нравиться ВНБ потому что посёлочек (вот ведь редкость для нашей горной местности) обсалютно плоский.
В общем. спасибо всем за советы, попробую я завтра на основании новых ПРАВИЛЬНЫХ (теперь надеюсь что так) расчётов доказать что башня не лучший вариант.

Какие роскошные варианты мне приходят в голову...
Срочно шлите фотку в малинник.

1. Причем здесь подозрения? Как в задании написано так и делайте.
2. Правильно что ругал. Нефига от заданий отступать. ))) и бабосы разбазаривать.
3. Что за ПРАВИЛЬНЫЕ расчеты? То, что вся вода в башню не влезает? а сколько воды надо то?

В общем я всё таки приму, что у меня 2 скважины и расценю их как 2 источника водоснабжения и дополнительные объёмы учитывать сейчас не буду. И исходя из этого решения получается, что из правила "Ёмкость должна включать в себя регулирующий, пожарный, аварийный, контактный объемы воды" для водонапорной башни я считаю только регулирующий и пожарный на 10 минут - ИТОГО 52 м.куб. А ещё 54 куба на противопожарный 3х часовой запас я не знаю куда деть!!! так и не увидела достойного варианта
Но если принять резервуары (опять же без аварийного и контактного объёмов), то W= Wp+ Wпп=48,83+54= 102,83 м3 (но тут не возникает вопрос про пожар, всё в резервуарах, всё готово к применению)

Сильная мысль ...

Комендант вскочил и, держа перед собой раскрытую папку, начал высоким голосом: - дело N42. Фамилия - Машкин, имя - Эдельвейс, отчество - Захарович...
- С каких это пор он Машкиным заделался? -брезгливо спросил Хлебовводов - Бабкин, а не Машкин! Бабкин Эдельвейс Петрович. Я с ним работал в одна тысяча девятьсот сорок седьмом году в комитете по молочному делу. Эдик Бабкин, плотный такой мужик, сливки очень любит...
И, кстати, никакой он не Эдельвейс, а Эдуард, Эдуард Петрович Бабкин.

Товарищи, всех с Рождеством! Подскажите пожалуйста, как находятся Кч и Кн?! в формуле для нахождения объема регулирующей емкости по СНиПу?!

na_tashenka !
Эксперт был прав, когда он зарубил Ваш проект. На самом деле он руководствовался п.1.4 СНиП2.04.02-84*.
Учитывая, что водозабор маломощный, пожаротушение от пожарных машин невозможно (при расстоянии пождепо 70 км от поселка пожар уничтожит всю деревню до прибытия пожмашин), примите решение, которое не противоречит нормам, решает все вопросы и устраняет сомнения.
Водопровод следует запроектировать тупиковым без колец и пожарных гидрантов с водоразборными колонками и водонапорной башней емкостью бака, рассчитанного только на регулирующую емкость. Хранение 10-минутного пожарного запаса в баке башни не требуется. Наличие водонапорной башни обязательно.
Пожаротушение следует запроектировать от заглубленных пожарных резервуаров с применением мотопомп. Последние будут храниться в каком-либо гараже, например, у частного лица. Доставка мотопомпы к резервуарам будет производиться на прицепе легкового автомобиля (или на санках, тачке, можно на верблюде).
В расчетном расходе воды следует учесть расход воды на заполнение пож. резервуаров.

Спасибо за совет. Правда он слегка запоздал, да и строить водопровод с колонками это прошлый век! Водопровод я запроектировала кольцевой с гидрантами, водонапорная башня со всеми требуемыми запасами воды, ну и как Вы заметили правильно - мы дополнительно заложили в проекте мотопомпу. А воротить дополнительно противопожарные резервуары это экономически не выгодно.

Дополнительно к этому Вашему решению действительно не нужно. Если ваш водозабор обеспечивает все нужды, в чем я сомневаюсь, то флаг Вам в руки.

Skorpion аккуратнее в выражениях, вдруг na_tashenka вспомнит продолжение фразы

Не зная продолжения фразы, написал без всякой задней мысли. Надеюсь, что и она не знает.

Наташа, а можно поподробнее и с цифрами?

Наталья, надеюсь при всём при этом вы учли Примечание пункта 4.3 в СП 8.13130.2009? Мне из-за этого пунктика тоже пожарник проект завернул, пришлось насосную ставить для нужд пожаротушения...