Работа 2-х котлов на общую нагрузку через гидро стрелку, Проблемы с гидродинамикой, подскажите непойму в чем дело. Опции

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Народ не пойму в чем дело.
Каскад котлов 2 шт разнотипных подключены к гидрострелке. Гидрострелка уже к коллектору с которого сейчас работает 3 потребителя (будет 4) ТП, отопление и ГВС. Котлы работают нормально на полную мощность температура поднимается до 95 и они естественно отключаются, на одном котле стоит носос 25-60, на другом 25-80, оба работают на полную мощность. А на выходе с гидрострелки имеем температуру 60 градусов и то если насосы потребителей (3 шт 25-60) работают на средней мощности, если их включить на полную то температура падает до 50, (температура в доме10)в то время как на входе гидрострелки 95 и котлы отключаются эпизодически, обратка при этом 25.

Получается что потребители забирают слишком много и поэтому в гидрострелке туда подмешивается обратка, но почему они не выбирают полную мощность котлов при этом? я бы мог понять если бы наступал термобалланс, на входе 90 на выходе 60 и котлы при этом работают на полную мощность. Но я не могу забрать с гидрострелки больше тепла увеличивая скорость потока, эффект получается обратный. Температура на выходе гидрострелки падает, а на входе растет и котлы отключаются. Гидрострелка покупалась готовая MAIBES от 40 до 70 квт по паспорту. Котлы 26 и 35.
Теоретически суммарная производительность насосов потребителей 180 Вт, котлов 140, но это незначительная разница, она и должна была гидрострекой нивелироваться. Я уже пытался на отопление дать больше, отключал насос ГВС, это дало 2 градуса прироста на выходе гидрострелки. И это только если насосы остальных потребителей работают на половину мощности. Если же я ставлю их на полную мощность то температура падает, хотя соотношение можностей получается уже в сторону котлов 120 на 140.

Подскажите что можно придумать?

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Народ не пойму в чем дело.
Каскад котлов 2 шт разнотипных подключены к гидрострелке. Гидрострелка уже к коллектору с которого сейчас работает 3 потребителя (будет 4) ТП, отопление и ГВС. Котлы работают нормально на полную мощность температура поднимается до 95 и они естественно отключаются, на одном котле стоит носос 25-60, на другом 25-80, оба работают на полную мощность. А на выходе с гидрострелки имеем температуру 60 градусов и то если насосы потребителей (3 шт 25-60) работают на средней мощности, если их включить на полную то температура падает до 50, (температура в доме10)в то время как на входе гидрострелки 95 и котлы отключаются эпизодически, обратка при этом 25.

Получается что потребители забирают слишком много и поэтому в гидрострелке туда подмешивается обратка, но почему они не выбирают полную мощность котлов при этом? я бы мог понять если бы наступал термобалланс, на входе 90 на выходе 60 и котлы при этом работают на полную мощность. Но я не могу забрать с гидрострелки больше тепла увеличивая скорость потока, эффект получается обратный. Температура на выходе гидрострелки падает, а на входе растет и котлы отключаются. Гидрострелка покупалась готовая MAIBES от 40 до 70 квт по паспорту. Котлы 26 и 35.
Теоретически суммарная производительность насосов потребителей 180 Вт, котлов 140, но это незначительная разница, она и должна была гидрострекой нивелироваться. Я уже пытался на отопление дать больше, отключал насос ГВС, это дало 2 градуса прироста на выходе гидрострелки. И это только если насосы остальных потребителей работают на половину мощности. Если же я ставлю их на полную мощность то температура падает, хотя соотношение можностей получается уже в сторону котлов 120 на 140.

Подскажите что можно придумать?

[jota]

Сумарный расход котлов должен быть больше или равен расходу потребителей. Увеличивайте насосы котлов. На котлах перепад температуры будет меньше чем на системе отопления....

Сообщение отредактировал jota - 19.1.2011, 15:48

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Спасибо, попробую, но весь вопрос насколько больше и в этом ли только дело, хотя оч похоже что в этом.
Я пока добился термобалланса. Отключил ГВС совсем, оставил только ТП и радиаторы, насос на ТП работает на полную мощность, а на радиаторах на половину и получился термобалланс. На входе гидрострелки 90 градусов на выходе 50, но хотя бы котлы не отключаются, а это значит что вся мощность уходит потребителям, в доме температура поднялась до 12.
Получается что суммарная мощность насосов потребилетей примерно 90-100 ват, а котлов 140. А надо еще ГВС будет запустить и еще один этаж с ТП подключать, т.е. предположительно еще 2 насоса по 60 ват, какими должны быть насосы у котлов тогда? 280-300???

[jota]

какими должны быть насосы у котлов тогда? 280-300???

Насосы не по Ваттам подбираются, а по производительности и напору. В котловом контуре гидравлическое сопротивление меньше, чем в системе отопления, поэтому мощность может быть меньше на прокачку такого же количества воды.
Вобщем, надо чуточку соображать в гидравлике....
и насосы подбирать по характеристикам, а не по Ваттам....

[Alex_]

Сдается мне, что дико занижены диаметры труб (прежде всего котлового контура) или еще какое серьезное препятствие для циркуляции

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Понятно что насосы по производительности, но они одной фирмы и однотипные, поэтому суммирование по ваттам в данном случае считаю вполне допустимое, просто на память эти цифры помню, а л/ч надо еще выковыривать.
Пока работает в том режиме что описал, температура в доме поднялась до 17, в системе отопления по прежнему подача 90 выход со стрелки 50. Хотя я боялся что будет температура рости пропорционально, а соответственно котлы на 95 градусах буду отрубаться.

С диаметрами вроде все нормально, от котла который 35 квт идет 1", а от настенного котла который 26 квт - 3/4, соединяется через тройник на 1 и выход на стрелку 1 1/4.
Но в общем мысль понял, спасибо, буду завтра проверять грязевеки, краны, обратные клапана.

[sterroid]

Народ не пойму в чем дело.
...........
Подскажите что можно придумать?

фото вашего каскада, и гидрострелки хорошо было бы и исполнительную схему, сюда выложить.

[jota]

Понятно что насосы по производительности, но они одной фирмы и однотипные, поэтому суммирование по ваттам в данном случае считаю вполне допустимое,

[tiptop]

проверять грязевеки, краны, обратные клапана.

Правильно.

[Kvark]

Грязевики и обр. клапана проверить первое дело: скорее всего именно в грязевике и будет проблема.

Также обращу внимание автора на, по-видимому, ошибку в котловых насосах. Сопротивление котлов конечно различно, но я думаю не настолько, чтобы ставить такие разные насосы как 25-60 и 25-80.

Вообще-то говоря я как то сравнивал два очень разных, в том числе и по мощности котла, так вот их гидравлическое сопротилвение по воде не особо сильно отличалось. Взял сейчас для примера колты одного известного немецкого концерна 52 кВт и 95 кВт. Так вот при номинальной производительности потеря давления на них обоих в районе 10 мбар. Разница есть, но она минимальна. Нафига насосы разные.

Может Вы думаете, что "кашу маслом не испортишь", но в данном случае скорее всего насос типа 25-80 пережимает насос типа 25-60! Такое особенно возможно, если контура гидравлически несильно загружены. А это как раз Ваш случай!

Судите сами: Если перевести в метры потери давления на котлах в 10мбар из моего примера, то это 0,1 м вод. столба (10 см вод. столба). Т.е. это - копейки, даже с учетом не учтенной мною арматуры и труб. А насосы то у Вас дают в рабочей точке несколько метров.

Т.е контура котлов у Вас мало загружены и пережимание одного котлового насоса другим очень возможно. Пережимание - означает, что через один из котлов котлов (пережатый) вода не течет или течет очень мало. в этом случае котель очень быстро будет набирать температру 95 С, т.к. свежей холодной воды в него не поступает или же поступает очень мало. Оставшийся котел, не пережатый, просто не справляется с нагрузкой.

Так что проверьте грязевики. Прикиньте нагрузку подключаемую (может просто изначальный перебор по теплу потребителей), а затем вплотную задумайтесь о "передавливании"

И еще: касаемо одной марки насосов и поэтому допустимости сравнения их по электрической мозности - ПОЛНЫЙ БРЕД!

Сообщение отредактировал Kvark - 19.1.2011, 21:32

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Спасибо всем. Но как то у меня все равно ситуация в голове не укладывается. Такое впечатление что эта котельная работает совсем по другим законам физики и гидродинамики
Котлы работали всю ночь на полную мощность похоже не выключаясь, температура в доме поднялась до 22, подача с котлов по прежнему 90, на выходе гидрострелки уже 60, обратка 40. Ситуация изначально как и описано на рисунке 4 вот на этой странице http://www.baxi.ru/_files/gidravlicheskij_razdelitel.pdf

Что меня удивляет в этой ситуации, почему растет температура выхода с гидрострелки, а температура подачи не меняется.

Потребители по прежнему было 2 на ТП насос на полную мощность и на радиаторы насос на половину.
Проверил грязевик, обратный клапан, регулятор подмеса обратки: все в норме. Линии довольно короткие потерятся давлению больше негде.

Увеличил производительность насоса на радиаторы, поставил на полную. Подключил ГВС, поставли насос на минимум. За 15 минут никаких изменений.

Если допустить что закон сохранения энергии все еще действует, то повидимому, потребители при начальном пуске забирали слишком много, не с точки зрения потока жидкости, а именно тепла. И на таких разностях температур система вставала на дыбы, почему-то.
По мере прогрева дома ситуация стала меняться к лучшему.

Исторически ситуация развивалась следующим образом. Был один котел 35 квт, на котором не было насоса, он работал на коллектор, появились новые потребители, подключили 3-ий этаж, сделали отапливаемый гараж и баню, мощности стало нехватать. Да еще когда подключили 3-ий этаж (котельная на уровне 1-го этажа) насоса на радиаторах стало не хватать, был 25-60, поменяли на 25-80. Подключили на тот же коллектор еще один котел настенный 26 квт со своим встроенным насосом 25-60. Этот котел работать практически не мог, он почти сразу закипал, потому что он продавливал либо через большой котел, а если его закрывали краном, то через бойлер у которого тоже трасса короткая.
Решил тогда поставить гидрострелку и насос на большой котел. Фактически пришлось разобрать всю котельную и собрать снова. Первоначально я и поставил насос 25-60 на большой котел, по идее на нем сопротивление должно быть меньше чем на настенном. Тем более что насос у меня уже был, остался от контура отопления. Но поскольку ситуация развивалась как описано в первом посте, то я практически сразу поменял насосы местами, поставил на котел более производительный насос, но отключил отопление 3-го этажа. Температура в доме была уже 10 градусов, я боялся что систему заморожу уже. Пришлось одним этажом пожертовать . И это позволило немного увеличить отдаваемую мощность потребителям.

Частично задача решена оба котла работают на полную мощность, дом прогрелся, подключаю дополнительных потребителей к системе, осталось теперь понять, оно так и должно быть или это опять какое -то промежуточное состояние.
Получается что сейчас гидрострелка обеспечивает комфорную работу котлов в режиме максимального КПД, если от нее не требовать слишком многого. Хотя по идее, дополнительного котла должно было хватать с избытком. Щас за бортом -18, а ночью было -23.
Или это просто погода такая, вот хоть убей не могу понять.

Схему нарисую и выложу вместе фотографией котельной. Насосы по электрической мощности сравнивать не буду .
Вообще на них прям даже табличка ннарисована с производительностью в л/ч для каждого режима.

Скажите еще че нить хорошее, можно неприличными словами, я не обижусь

[Kvark]

Укажите типы-марки всех насосов, а не только котловых контуров.

25-80 стоит на настенник? или на напольник?

Гидравлическая принципиальная схема?

Сообщение отредактировал Kvark - 20.1.2011, 12:35

[jota]

В холодных помещениях теплоотдача приборов значительно выше и это естественно. Мощность забираемая отоплением превысила мощность котлов. Почему котлы отключались по высокой температуре - можно будет судить отчасти увидев схему. Первичное мнение остаётся - что-то с циркуляцией котлового контура.
Посмотрите температуру обратки в котлы и температуру выхода подачи из каждого котла. Неясно также подключение бойлера ГВ и его мощность, а также работал ли бойлер во время разогрева здания.
Будет схема, можно будет соображать дальше.

[Igor Barishpolet...]

На прошлой неделе запустил систему холодоснабжения небольшого предприятия по производству магнитных карт. Пока не достаточно хорошо работает система отопления, догрев воздуха в помещениях сделали системой холодоснабжения. Протяженность трасс - около 200 пм. В системе применяются центробежные моноблочные насосы Валдайского насосного завода. Характеристики насосов соответствуют гидродинамическим характеристикам системы и проблем нет!
Для того, чтобы не было проблем с инженерными системами,- обращайтесь к специалистам, которые могут вам помочь! Для решения вашей проблемы необходимо выйти на место, взять проект, проверить соответствие натуры проекту, сделать поверочные расчеты, проверить давление в системе и производительность по участкам и просто отладить систему! Это может занять от 2 до 10 дней.

[SergAM243]

Попробуйте вот такой вариант:

Убрать 60-ку и переместить 80-ку.
Полностью поддерживаю Kvark

насос типа 25-80 пережимает насос типа 25-60! Такое особенно возможно, если контура гидравлически несильно загружены. А это как раз Ваш случай!

[Гость_ASV_73_*]

Здравствуйте.
Пара вопросов для yura-@mail.ru.
Какая температура обратки в котловом контуре или какие температуры на обратке котлов?
Какие котлы в Вашей котельной традиционные или конденсатные? У каждого из котлов есть свое внутреннее сопротивление которое должен преодолеть котловой насос для обеспечения номинального расхода при котором достигается разница температур (не более) 20гр для каждого котла.
Есть в инструкции на котлы графики потери напора для теплообменника котла?
Вы уверены, что верно подключили гидрострелку в систему отопления, ничего не перепутали по входу/выходу?
По всем признакам в котловом контуре расход воды значительно меньше чем в контурах отопления, поэтому котлы с котловым контуром в перегреве, а отопление без тепла. Необходимо уменьшить расход в контурах отопления, добиться повышения температуры в контурах и обеспечить температуру обратки с дельтой 20.

Сообщение отредактировал ASV_73 - 20.1.2011, 15:57

[Гость_yura-@mail.ru_*]

Попробуйте вот такой вариант:

Убрать 60-ку и переместить 80-ку.
Полностью поддерживаю Kvark

Да, вот это оч хорошая мысль, попробую обязательно если смогу выковырить насос из настенного котла.

Котлы обычные, один АТТАК KLV35, напольный чугунный, другой Юнкерс EVROLINE 26, настенный.

Температура обратки при работе с гидрострелкой достигала 40 градусов. А вообще, до того как я заморочился во вторым котлом у меня АТТАК работал с перегрузкой, температура на выходе была 60 на обратке 25, редко 30. и выйти на более достойный режим ни как не получалось.
Я понимал что так быть не должно. А в гидрострелке есть специальный винт, который позволяет подмешивать подачу в отратку и повышать температуру обратки, но похоже что ситуация сложилась с точностью до наоборот. Обратка подмешивалась в подачу на выходе к потребителям и температура подачи уменьшалась до 50, а обратка была 25.
Гидрострелку поставил правильно сомнений быть не может. Теперь и мне очевидно что насосы котлов друг друга передавливают.
Я вчера взял и поставил обратные клапана на котлы и контуры отопления, раньше просто не до того было.
Ну и сразу же настенный котел закипел при включении. Т.е. они у меня теперь могут опять работать только по одному. Сделал даже обход мимо гидрострелки, думал может это как то поможет. Не помогло.
Остается единственный вариант, установка одного насоса на оба котла, то что и SergAM243 подсказывает. Сам я до него не додумался. В субботу буду ковыряться.

Гидравлическая схема полностью соответствует картине с сайта BAXI, с той лишь разницей что у меня еще один потребитель пока только в проекте, под него есть заглушенные выходы на коллекторе, а пока 3 потребилетля: теплый пол, радиаторное отопление и бойлер на 200 литров.
Все насосы одинаковые BOSH 25-60, за исключением одного 25-80 который стоит в контуре котла АТТАК.

Бойлер во время разогрева здания я отключал.

К "специалистам" я обращался, мне самому переделывать всю котельную не оч хотелось, тем более что проблемы с подключением второго котла будут я и так знал. Приходили "специалисты" которые уверяли меня что 2 котла на общую нагрузку работать никогда не будут и о том что существуют гидроуровнители они никогда не слышали. Либо другие оч крупные "специалисты" говорили что мы с вашим гов-ом ковыряться не будем, надо все выкинуть и купить все новое, включая котлы, и все будет зашибись, при этом объявляли бюджет в 280 тыс.

Поэтому приходится самому, купил гидрострелку за 9т, комплектухи на 10 и инструментов на тыщ на 5. Собрался с духом и во вторник 8 утра начал и 23 закончил перебирать котельную, потом еще час воздух стравливал. Ну уж получилось, что получилось , но разница в бюджете заметна?

Фотка котельной не получилась на телефон, темно слишком ничего не видно, в субботу будет фотка и полная схема.

[jota]

Оставить один насос на 2 котла - очень плохая идея.
Проблема заключается скорее в том, что при разогреве холодного здания все термостаты и регуляторы ТП были полностью открыты. Дебит системы отопления превысил расчётный расход через гидроразделитель. В гидроразделителе потоки котлов и СО движуться навстречу друг другу и при увеличении потока СО выше расчётного для гидрострелки, может произойти динамическое торможение потока котлов. Поток котлов уменьшается и котлы начинают отключаться по температуре. Получается, что тепла не хватает, а котлы не выходят на максимальную мощность.
Я думаю, что вам надо прогреть здание хотя бы по частям. Если есть возможность, ограничить максимумы по веткам до расчётных балансовыми вентилями тем самым ограничить максимум СО через стрелку. Тогда циркуляция через котлы восстановится и они выйдут на производительность.
Вобщем, ключевая проблема - слишком большой расход теплоносителя в контуре СО.

Сообщение отредактировал jota - 21.1.2011, 14:25

[Гость_ASV_73_*]

Да, вот это оч хорошая мысль, попробую обязательно если смогу выковырить насос из настенного котла.

Котлы обычные, один АТТАК KLV35, напольный чугунный, другой Юнкерс EVROLINE 26, настенный.

Температура обратки при работе с гидрострелкой достигала 40 градусов. А вообще, до того как я заморочился во вторым котлом у меня АТТАК работал с перегрузкой, температура на выходе была 60 на обратке 25, редко 30. и выйти на более достойный режим ни как не получалось.

Для Вашего случая насасы котлов не обеспечивают расходы через котлы для нормального теплосьема.
Еще, возможно, что забились накипью (шламом) теплообменники и насосы не могут продавить воду. Я уже с такими проблемами сталкивался. Если у навесного котла байпас такой же температуры как и подача, то теплообменник забит наглухо. Попробуйте снять теплообменник и промыть.

По гидравлике можно выйти из положения применив схему Тихельмана. Первый зашел - последний вышел. Ближний к стрелке котел первым заходит в стрелку, дальний к стрелке - первым получает обратку из стрелки.

Сообщение отредактировал ASV_73 - 21.1.2011, 14:39

[Игорь_А]

Давайте сначала. По скольку котлы разные то насосы разные но при этом они должны обеспечивать одинаковый напор после себя. Иначе один насос будет задавливать другой. В такой схеме обычно ставят общий насос и насос на каждый котел. Или подбирают котлы одинаковой мощности.

[jota]

По скольку котлы разные то насосы разные но при этом они должны обеспечивать одинаковый напор после себя. Иначе один насос будет задавливать другой. В такой схеме обычно ставят общий насос и насос на каждый котел. Или подбирают котлы одинаковой мощности.

Очень спорные соображения....

[Гость_ASV_73_*]

Описание схемы Тихельманна в файле.
Взял от сюда www.tepinfo.ru/request.php?6

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 312,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[jota]

Описание схемы Тихельманна в файле.

Вы когда-нибудь встречали комбинацию петли Тихельмана с гидравлическим разделителем?

[Гость_ASV_73_*]

Да. При включении более 4 котлов в каскаде эта схема просто необходима. На одном объекте с 12-ю котлами в каскаде при включении по схеме Тихельманна все работает, а иначе нет.

[испытатель]

Вы когда-нибудь встречали комбинацию петли Тихельмана с гидравлическим разделителем?

Дополню - а два котла подключаемые непосредственно в гидрострелку?
У меня возникло подозрение, что перепутаны стороны гидрострелки и назначение коллектора.
Изготовитель подразумевал, скорее всего: котлы через коллектор, а выходы на СО и ГВС отдельно. Вот так - классика.
Покажите хотя-бы фотографию ваших подключениий и самой гидрострелки. Боюсь, что мои подозрения имеют почву.

Сообщение отредактировал испытатель - 21.1.2011, 18:31

[Alex_]

Теперь и мне очевидно что насосы котлов друг друга передавливают.
Я вчера взял и поставил обратные клапана на котлы и контуры отопления, раньше просто не до того было.
Ну и сразу же настенный котел закипел при включении.

Что ж, диагноз Вы поставили. Похоже, что большой насос передавливал насос настенного котла

1. ЗаменИте Ваш насос 25-80 на 25-60. Обязательно.
2. Если это не поможет, заменИте подводки от обеих котлов до гидрострелки на стальные трубы Ду25 (или их аналог из меди или нержавейки внутренним сечением не менее 25мм. ) От стыка труб до гидрострелки - Ду 32. Пластик в котловом контуре использовать категорически не рекомендуется.
3. Все заработает как надо!

[jota]

Я остаюсь при своём мнении см пост 18.
Все доводы о "передавливании" без рассмотрения гидравлики самой стрелки ничем не аргументированы.
Петля Тихельмана вместе с гидроразделителем - это не каскад котлов с индивидуальными насосами, а непонятно что....вернее понятно, это группа котлов с одним насосом, что не соответствует условиям автора.
Всё, приличные слова закончились.....

Сообщение отредактировал jota - 21.1.2011, 19:31

[Kvark]

Установка общего насоса - не вариант.

Я понимаю, что бюджет и все такое. Но попробуйте наоборот: исключить на фиг 25-80 и поставить на его место дополнительный насос 25-60. Тогда два котла будут работать на одних и тех же насосах.

Еще раз обращаю внимание, на мой пример в посте выше. Я там сравнивал два котла с мощностями, различающимися почти в два раза, а падение давления на котлах различается в один милибар. Это я к тому, что даже разные котлы будут иметь близкие сопротивления. И очень маленикие сопротивления. Для насоса 25-60 эти сопротивления не велеки, а для 25-80 - чудовищно малы!!!

У вас конечно есть обременение, т.к. один котел настенный - априори имеет более узкие проходы и, как следствие, более высокое гидравлическое сопротивление, но этот факт можно будет подыграть скоростями насосов 25-60 . Например поставить 2 скорость на напольном и 3 скорость на настенном котле.

Так что еще раз советую поставить два одинаковых насоса на каждую ветку, два насоса 25-60.

Как вариант два насоа 25-80, но обязательно одинаковые.

[jota]

Так что еще раз советую поставить два одинаковых насоса на каждую ветку, два насоса 25-60.
Как вариант два насоа 25-80, но обязательно одинаковые.

[alesio]

2 ASV_73: 1. Схема Тихельманна совместно с гидравлическим разделителем никогда не используется. Об этом написано даже в вашем описании (последняя страница, последний абзац перед 13.2).
2. Чем вам мешает группа общих насосов?