Что слышно от производителей об изменениях в концепции построения EIB-системы? Опции

[OMORION]

Здравствуйте, коллеги!
На днях мой дилер сообщил информацию, что производители EIB/KNX оборудования отказываются от подхода "коплер + накладка" и переходят на подход "одна накладка". Таким образом часть оборудования будет сниматься с производства.
Кто-нибудь владеет информацией?

[OMORION]

Здравствуйте, коллеги!
На днях мой дилер сообщил информацию, что производители EIB/KNX оборудования отказываются от подхода "коплер + накладка" и переходят на подход "одна накладка". Таким образом часть оборудования будет сниматься с производства.
Кто-нибудь владеет информацией?

[Aurelius Marcus]

1. Один из ведущих производителей наоборот - сначала на лайтбилдинге аннонсировал новые ( чуть более расширенный функционал) накладки - клавиши, термостаты с дисплеями. А в новом каталоге (на р.я, пока в эл. виде) оказались и новые, под эти накладки копплеры. Как то не бъётся со слухами.
А старые накладки сняты с пр-ва. Коплеры остались - только под дд/дп.
На след неделе в Москве будет самый главный немец - типа продакт-менеджер по кнх (ответственный за развитие функционала), вот его и попытаю.
2. А вот, то, что нет актуаторов со съёмными шинными контроллерами, это тоже тема. Типа "копплер" для динрейки, а на него "накладки" в виде модулей реле (димм и пр...). Пока есть один прецендент - производитель, и пока релейные модули, но уже прогресс.
С уважением -
Бабий Сергей
п.с. как нас запугали, что даже ссылку ни-ни ("..что производители EIB/KNX оборудования отказываются...." - трудно было пальцем ткнуть? ) ., типа реклама.. у меня уже 10% предупреждений есть... хы
Шучу. п.1 - Gira, п.2 - Theben

[Aurelius Marcus]

"..На днях мой дилер сообщил информацию, что производители EIB/KNX оборудования отказываются от подхода "коплер + накладка" и переходят на подход "одна накладка...." - это точно именно про железо шла речь?
В описании новых коплеров от гира есть фраза -
"..Шинный контроллер 3 предназначен для создания соединения
между системой KNX/EIB и каким-либо функциональным
устройством KNX/EIB.
Шинный контроллер 3 в сочетании с функциональным модулем
образуют функциональный блок. В ПО ETS данные блоки
проектируются в виде программ, выполняемых соответствующими
функциональными модулями.."
?
С уважением -
Бабий Сергей
В LCN есть некие переходные платы, которые позволяют ставить и пользовать некоторые еибишные накладки. Т.е. шина от LCN. а накладки от KNX... типа нелогично мож и отсюда ноги растут?

[ANTim]

2. А вот, то, что нет актуаторов со съёмными шинными контроллерами, это тоже тема. Типа "копплер" для динрейки, а на него "накладки" в виде модулей реле (димм и пр...). Пока есть один прецендент - производитель, и пока релейные модули, но уже прогресс.

Сергей, тут ты немного не прав, у тебена на такой "коплер для дин-рейки" собираются релейники, жалюзийники, диммера и бинарые входы. А в новой линейке можно снять часть устройства, отнести в офис, там запрограммировать, а потом вернуть на объект. Во до чего додумались.

[D. Alexey]

Есть такая тенденция!

[Pasekov]

... тенденция!

Тенденция у Theben или что-то другое?

[MESSIR009]

Тенденция у всех. И это не может не радовать!
Великолепная идея THEBEN пошла в массы по полной.
Мало того, что идёт экономия физических адресов, так ещё и новый функционал самих устройств добавляется!
Меня, например, всегда напрягало отсутствие локального управления диммерами, приходилось вешать на соплях выключатели в шкафу на время отделочных работ. Слава Богу, в новой линейке SIEMENS наконец то появились модульные диммера с головками (коплерами) на 300 и 500, и к ним насадки (до 4-х) по 300, 500 и 1000. Причём любая насадка может выступать и как локальный диммер, и как усилитель мощности как для головки, так и для соседних насадок. Теперь экзотика от Altenburger - отпадает! И локальное управление...
А на модульных бинарках (до 5 модулей 3х10, 3х16 и 3х20 ампер) - локальное работает даже при отсутствии шины. Ура.
Но, самое главное, это конечно один физический адрес на кучу каналов...

[leonid]

Мои соображения.

Идея Theben со снимаемым "мозгами" мне как-то непонятна - не вижу надобности снимать этот блочок для программирования.... Ценность этой идеи сомнительна

Т.н. ряд MIX у Тебена - с одним главным изделием и добавляемыми к нему расширениями существует давно и абсолютно не нов. В т.ч. такая концепция практикуется и другими производителями.

Вариант "коплера на рейку" существовал давно - например, у Юнга была такая система - один главный модуль (BCU), к которому добавляются рядом исполнительные модули.... Примерно так - изделия эти сняли с производства лет 6-7 назад, нюансов не помню, но очень на то похоже.

System 3 от Гиры - насколько мне объяснили в одном из представительств, теперь BCU будет использоваться всего лишь как интерфейс между аппликационным модулем (в данном случае - кнопками) и шиной. Больше он никакой функциональной нагрузки нести не будет.
Опять же - особой новизны в этом нет, т.к. некоторые изделия уже так работают - и им тоже уже далеко не один день.

Из того же ряда "новостей" - Юнг все свои новые кнопки делает без физического разделения на BCU и собственно кнопки (контроллеры). Т.е. вы получаете сразу готовое изделие, не думая, какой BCU к нему подходит. На нем - срауз шинный разъем и все.
Впрочем, если быть объективным, у Юнга вопроса с выбором BCU никогда и не существовало, т.к. они всегда использовали только один вариант - арт. 2070U.

Из общих тенденций я бы заметил положительную - появление новых производителей. По-крайней мере, на выставке во Франкфурте это было заметно. В основном это небольшие молодые фирмы. Отсюда - новые идеи, быстрая реакция на рынок, часто быстрая и конструктивная реакция на вопросы, т.к разработчики и менеджеры сидят бок о бок, чего не скажешь о "монстрах" этого рынка

[Гость_Дмитрий Сукачев_*]

Идея Theben со снимаемым "мозгами" мне как-то непонятна - не вижу надобности снимать этот блочок для программирования.... Ценность этой идеи сомнительна

Леонид, рад приветствовать. Идей 2:
- пока монтажники устанавливают и подключают, вы программируете
- если параметры нескольких сборок (базовый модуль и модули расширения) одинаковы, то можно просто скопировать все настройки с одного коплера на другой. Такая функция была ранее опробована в актуаторах жалюзи - настраиваю первый канала и далее просто копирую все настройки на остальные каналы (если они предполагаются одинаковыми).

Для реализации этих 2-х идей понадобится специальный переходник, который Theben пока не сделал. Ждем-с.
Они признались, что почти все силы и ресурсы вложили в разработку плоскиж датчиков присутствия и новых релейников. Мелочь типа переходников оставили на потом.

[Сергей Ищуков]

Здравствуйте, коллеги!
На днях мой дилер сообщил информацию, что производители EIB/KNX оборудования отказываются от подхода "коплер + накладка" и переходят на подход "одна накладка". Таким образом часть оборудования будет сниматься с производства.
Кто-нибудь владеет информацией?

Могу сказать только о своей компании.
В модельном ряду 2011 появилось устройство 5WG1 117 2AB11, которое, хоть и выглядит как BCU, при этом коплером не является, а описывается как Bus Transmitter Module (BTM) с разъёмом для сменных устройств BTI - Bus Transmitter Interface. Внешне разъём такой же, как и на старых BCU, 10-ти штырьковый, и на том же месте. Можно ли воткнуть в него старые устройства (накладки), и что при этом произойдёт, мы сейчас выясняем в штаб-квартире.
BTM не имеет кнопки программирования и светодиода, не является шинным устройством и не имеет ни микропроцессора, ни EPROM для прикладных программ, только приёмо-передатчик шины KNX. Стоимость его в 2 раза ниже BCU.
Новые накладки выключателей для этого интерфейса (несущие уже в себе процессор и память) выглядят точно так же, как и прошлые серии, стоят дороже как раз на разницу в стоимости BCU и BTM, и имеют массу новых возможностей в прикладных программах (однокнопочный диммер, однокнопочные жалюзи с ламелями, световые сцены и т.п., около полусотни параметров в ETS).
Одно устройство нового класса - шестикнопочный выключатель с текстовым инфодисплеем и таймером (5WG1 587-2AB11 и 5WG1 587-2AB12) также подключаются к BTM.
Все устройства, требующие подключения не к BCU, а к ВТМ, в нашем прайсе имеют пояснение: (active, BTI, требует BTM UP 117)
В будущем ожидается полный отказ от "коробочных" коплеров, и перевод всех без исключения накладок в разряд "активных".
При возможных заказах прошу учитывать вышеизложенные факты.

Таким образом, ответить топикстартеру можно так:
вместо связки "умный коплер - тупая накладка" появится связка "тупой трансмиттер - умная накладка".

Ознакомиться с данными новинками можно в каталоге GAMMA 2011 EN, скачав его по адресу:
http://www.automation.siemens.com/mcms/inf...nglish_2011.pdf
Русский каталог находится в стадии перевода, и будет доступен к апрелю 2011.


С уважением к сообществу:
Сергей Ищуков, SIEMENS, менеджер направления KNX

Сообщение отредактировал Сергей Ищуков - 1.2.2011, 16:55

[Kaveckiy]

По тому-же пути пошел и Merten. В каталоге 2011 года все клавиши, датчии движения и комнатные контроллеры идут со встроенным шинным сопряжением.

В принципе удобно, одна коробка - одно устройство. Прикладные программы по сути не поменялись, разве что немного и то, косметически.

[D. Alexey]

А в чем тенденция THEBEN? Яндекс по словосочетаниям "тенденция THEBEN" и "великолепная идея THEBEN" выдаёт какую-то муть. Видимо они не изобрели пиницилин.
Тенденция есть, несомненно. Но почему к ней добавляют это загадочное слово на английском? Значит, это кому-то нужно.

[Pasekov]

А в чем тенденция? Значит, это кому-то нужно.

Странно.
После выставки L&B во Франкфурте никто не говорил о подобных тенденциях.
А теперь нате:

В будущем ожидается полный отказ от "коробочных" коплеров, и перевод всех без исключения накладок в разряд "активных".

[leonid]

Странно.
После выставки L&B во Франкфурте никто не говорил о подобных тенденциях.
А теперь нате:

Владимир, лично я не вижу никаких особых тенденций, тем более - НОВЫХ - все, звучащее здесь, уже существует 2-3 года (не считая "прикола" Theben со съемными мозгами...)

[Pasekov]

...не считая "прикола" Theben со съемными мозгами...

Не будим спорить. Тем более, что решение Theben тоже существует не первый год, просто "развилось".
Но, если "полный отказ от отдельных BCU" - это не тенденция, то тогда что?
Неужели в среде производителей технологии KNX дошло до того, что они считают, что специалист теперь может понимать только вариант "одна коробка - одно устройство"?
Неужели кто-то страдал от того, что с трудом подбирал BCU к накладке?
Наоборот, мне всегда казалось, что существовавшее решение очень выгодно. Выбрал дизайн бренда, заложил в проект сколько необходимо BCU, а потом можно спокойно оптимизировать по количеству клавиш и т.п.
Переживем конечно и это, нам не привыкать... Мар..м никогда не НОВ.

P.S. Кстати, накладки никогда "тупыми" не были.

Сообщение отредактировал Pasekov - 4.2.2011, 19:19

[leonid]

P.S. Кстати, накладки никогда "тупыми" не были.

Были.... и пока есть - клавишные накладки, в которых практически ничего нет, кроме парочки резисторов.

Проверено электроникой

[Pasekov]

Были.... и пока есть - клавишные накладки, в которых практически ничего нет, кроме парочки резисторов.

Согласен. Парочка резисторов не "мозги"...

Предлагаю исправленную редакцию:
P.S. Кстати, не все накладки "тупыми" были.

[Vadzim]

Из практических соображений удобнее отдельно коплер - отдельно клавиши. Как показывает практика, стены на объекте красятся в последнюю ночь перед сдачей. С коплером безопасно, система уже запрограммирована, клавиши сняты, разъем молярной лентой заклеил и пусть себя красят. Утром пришел, чистенькие клавиши защелкнул и все ОК!

[D. Alexey]

+1

[Schevchenko Pave...]

Здравствуйте, коллеги!
На днях мой дилер сообщил информацию, что производители EIB/KNX оборудования отказываются от подхода "коплер + накладка" и переходят на подход "одна накладка". Таким образом часть оборудования будет сниматься с производства.
Кто-нибудь владеет информацией?

Да это в общем-то и концепции то не назвать.
Производителей Instabus много и не все идут по пути диктующих производителей.
Это касается и цены.
TP-UART заменил всю трепухе и, что - производство не остановилось.
Термостат от arcusa http://www.philips-pronto.ru/arcus-oftf.html с коплером выглядит по размерам как коплер Gira или Berker т.е Insta
и экономии по производству добиться хотят все.
Так что кардинальных решения и изменений не будет, да и не может быть.
Gira, Berker, Jung будут выпускать – так, Theben – Этак, потом все обменяются OEM продуктами и все.

[ANTim]

Мне тоже всегда казалось, что отдельно коплер и отдельно клавиши удобное решение именно потому, что к моменту завершения финишной отделки у тебя уже все готово и отлажено. А расставить на коплеры клавиши дело одного часа. А теперь надо будет целый день расставлять. И оптимизировать по количеству клавиш даже внутри одного объекта было удобнее - переставил клавиши, запрограммировал и все - даже отвертка не нужна. Экономия производителя повысит трудозатраты инсталлятора.

[Сергей Ищуков]

Мне тоже всегда казалось, что отдельно коплер и отдельно клавиши удобное решение именно потому, что к моменту завершения финишной отделки у тебя уже все готово и отлажено. А расставить на коплеры клавиши дело одного часа. А теперь надо будет целый день расставлять. И оптимизировать по количеству клавиш даже внутри одного объекта было удобнее - переставил клавиши, запрограммировал и все - даже отвертка не нужна. Экономия производителя повысит трудозатраты инсталлятора.

Вы, наверное, недостаточно внимательно прочли моё сообщение.
Пара как была, так и останется, просто из BCU изымаются процессор и EPROM, и переносятся в накладку. В корпусе BCU остаётся только приёмопередатчик шины, безадресный и безмозглый, абсолютно унифицированный. Программируйте себе на здоровье накладки на своей базе, отлаживайте их. Кстати, это и избавляет Вас от необходимости прошивать прикладные программы в BCU либо уже на объекте, установленными, либо ДО монтажа, не имея возможности их обкатки и модификации на базе. Единственное различие - что при установке накладок на объекте их надо будет не вынимать из мешка и щёлкать на любое место при однотипных программах, а ставить в соответствии с написанными на них физическими адресами (или номерами помещений). Не думаю, что это займёт у Ваших пусконаладчиков день вместо часа.
Зато - тупиковый путь, вынудивший сначала придумывать BCU 2.0 (а теперь - уже и 3.0 назревал) - пресечён в корне, и одна из распространённых ошибок (заказ BCU 1.0 для устройств, расчитанных на работу с BCU 2.0) - уничтожена в зародыше. Нет, конечно, можно было всем пойти по пути оставления в линейке только BCU 2.0 (или нового 3.0), тем самым заставляя потребителя переплачивать за ненужный ему функционал и избыточную мощность/память (при работе простых устройств на BCU 2.0), но ведь это не совсем корректно по отношению к потребителю, Вы не находите?. В отличие ОТ, в нашей линейке до сих пор присутствуют и BCU 1.0 (5WG1 110-2AB03), которые существенно дешевле второй версии.
Гораздо честнее и правильнее - именно так, и, наверное, было бы лучше, если бы это решение было в стандарте изначально (помню в 2000-м свой некоторый логический дискомфорт, когда пришло понимание того, что накладка просто пшик, и программа прошивается в BCU). Но, по всей видимости, тогдашняя элементная база делала это решение труднореализуемым.

Зато теперь - мощность прикладных программ уже больше никогда не будет ограничиваться прокрустовым ложе мощности процессора и объёма памяти BCU.

Сообщение отредактировал Сергей Ищуков - 14.2.2011, 10:20

[D. Alexey]

Да нет Сергей, мы Вас внимательно прочитали. Может пара и остаётся, даниуфсех. Посмотрите New Generation of Triton from ABB, for example

[Schevchenko Pave...]

А теперь надо будет целый день расставлять.

А может создать для себя другой алгоритм работы и все, да и коплеры правильней расставлять после финишной отделки.

даже отвертка не нужна.

А сенсора которые не крепятся отверткой, эта какие – triton от ABB и Jung вроде, больше я не знаю – Berker и Gira прикручиваются к коплеру винтами.

И оптимизировать по количеству клавиш даже внутри одного объекта было удобнее

Ну это не всегда так, смотря какие клавиши, да и ваша спецификация должна исходить на основании проекта а не на основании рассуждений с заказчиком, и собственных мыслей.
А если заказчик не хочет поработать с вами над тем что он хочет в итоги, то надо на нем деньги зарабатывать а не экономить – отвечать-то за конечный результат – ВАМ.
Так наверно правильней и оптимизировать не надо – хотя я могу и ошибаться.

А кто если не секрет сообщил вам что пару уберут и для каких производителей?

[D. Alexey]

To Shevchenko Pavel: зачастую, создать для себя другой алгоритм работы затруднительно, т. к. Вы работаете на объекте далеко не одиноченстве и есть много других "создавальщиков" алгоритмов и, как правило, задача сводится к тому, как Вам выполнить их алгоритмы с минимальными потерями для себя. А ещё встречаются крупные объекты, на которых постоянно ходят комиссии из людей с лампасами на штанах - им нужно чё-то показывать, а потом по-быстрому снимать, чтоб люди без лампасов ничего не потырили. С этой точки эрения технология процессор + накладка мне нравится! Как будет теперь - ну конечно, чё-нить придумаем. НО! Я уверен в одном, что заявленное производителем снижение стоимости девайса со встроенным процессором по отношению к "связке" компенсируется увеличением работ на монтаж и ПНР.

Информация по встроенным процессорам и "связкам" далеко не секретная, достаточно посмотреть линейки оборудования 2011 года. Я смотрел у АББ. Просто не все еще есть на русском языке, а на немецком есть....

Сообщение отредактировал D. Alexey - 15.2.2011, 8:56

[fdd]

..

А сенсора которые не крепятся отверткой, эта какие – triton от ABB и Jung вроде, больше я не знаю – Berker и Gira прикручиваются к коплеру винтами.
..

открою секрет - у тритонов под клавишей есть винтики для крепления к коплеру

Сообщение отредактировал fdd - 16.2.2011, 11:36

[Kaveckiy]

Я уверен в одном, что заявленное производителем снижение стоимости девайса со встроенным процессором по отношению к "связке" компенсируется увеличением работ на монтаж и ПНР.

Я не знаю как у АББ, а у Мертена новый моноблочный термоконтроллер стоит на 10 евриков дороже чем сумма цен на коплер и накладку.

Так что кругом нас хотять кинуть

Да и программу они подправили вроде как в лучшую сторону, но позавчера на объекте столько багов повылазило, что как-то и не радостно совсем.

Сообщение отредактировал Kaveckiy - 18.2.2011, 12:09

[Pasekov]

Пара как была, так и останется, просто из BCU изымаются процессор и EPROM, и переносятся в накладку. В корпусе остаётся только приёмопередатчик шины..

3 марта на выставке МК 2011 Сергей любезно показал мне эту новинку Siemens.
Любопытно. Кроме высказанных им плюсов, как и во всяком новом решение, можно увидеть и недостатки.
 BTM_Siemens.jpg ( 9,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Жаль, что такое устройство в Москве одно и его пока невозможно протестировать в Школе АСУЗ, чтобы сообщить всем и о достоинствах, и об особенностях. Например, на фото хорошо видно, что кнопки программирования теперь на блоке BTM нет.