Расчет теплопотерь по термограмме Опции

[burokrat]

Покажите мне зависимость показаний теплосчетчика на ЦО от инсоляции, и я соглашусь, что без замеров инсоляции - никуда!

[burokrat]

Покажите мне зависимость показаний теплосчетчика на ЦО от инсоляции, и я соглашусь, что без замеров инсоляции - никуда!

[burokrat]

как раз сейчас (последние 4-5 месяцев) я и занимаюсь тем, что стараюсь определить класс энергоэффективности для жилых зданий после капитального ремонта в процессе их эксплуатации. По проектам классы после КР "высокий" и "средний", а фактически - "низкий" и "очень низкий". Разница, в том числе, из-за: 1. некачественной эксплуатации систем ЦО, 2. при изменении (реконструкции) системы ЦО и утеплении фасада (т.е. теплопотери снижены) расход теплоносителя почти не меняется (практически, не ограничивается), в результате происходит перетоп и люди открывают форточки. Это если сказать очень упрощенно и утрированно. Более подробно планирую написать в статье и выставить ее на критику, но пока практика (в Москве) показывает, что фактическая энергоэффективность отличается от рассчитанной в худшую сторону, и значительно.

Сравните потери тепла в Африке и в Якутии - роль инсоляции заметно будет даже по цвету кожи, а не только в показаниях т/счетчика.
Тема "термограммы и теплопотери" - показания теплосчетчика - это часть работы по определению теплопотерь, говорить пренебрежительно про проектные расчеты с учетом инсоляции только тепловизионщики и могут, в оправдание затрат на покупки цифрового фотоаппарата, это когда кроме нажатия его кнопки, сложно делать чего другое. Если нет возможности делать проектные расчеты или проверить их и сравнить с реальными измерениями - начинают говорить, что это никому и "никуда" не надо.

А зависимость Вы так и не показали...

[burokrat]

Рассчитываю удельное теплопотребление зданием. Показания сняты с теплосчетчиков.


Пользуюсь ГОСТ и рекомендациями АВОК.

Излагать более конкретно со ссылками, формулами и выводами - напрашиваться новое цепляние к словам, да и не в тему.

[burokrat]

Обвиняю не строителей, а эксплуатационщиков. Доказывать Вам не хочу, тем более здесь. Сведения о теплопотреблении жилых зданий у меня из первых рук, от ресурсоснабжающей организации и управляющих компаний, со всеми распечатками показаний теплосчетчиков за прошлый отопительный период, включая доступ в программу диспетчеризации и архивам + копии проектов капитального ремонта и раздела "Энергоэффективность". Рассказывать нюансы эксплуатации, съема и читки показаний я не намерен, раз Вы все равно не знаете возможностей теплосчетчиков и их предназначение. Информацию получаю от официальных источников и напрямую. А что у Вас, кроме саркастических выпадов и цепляния к словам?

[burokrat]

Как и ожидалось от Вашего ответа - ничего! Адиос, бэби!

[Бойко]

Рассчитываю удельное теплопотребление зданием. Показания сняты с теплосчетчиков.


Пользуюсь ГОСТ и рекомендациями АВОК.

Излагать более конкретно со ссылками, формулами и выводами - напрашиваться новое цепляние к словам, да и не в тему.

burokrat!

Архивы теплосчетчиков в России не привязаны к температуре наружного воздуха, хотя сами тепловычислители такую функцию имеют... Это "заслуга" "бюрократов-начльниГов" . Без такой "привязки" получить представительные(учитываемые в суде ) данные - базу для вычислений невозможно. А значит доказать энергоэффективность проведенных работ. Сожалею.

Советую проверить/сменить "проверенные источники" бо посадют так...

Сообщение отредактировал Бойко - 9.3.2011, 18:35

[burokrat]

burokrat!

Архивы теплосчетчиков в России не привязаны к температуре наружного воздуха, хотя сами тепловычислители такую функцию имеют... Это "заслуга" "бюрократов-начльниГов" . Без такой "привязки" получить представительные(учитываемые в суде ) данные - базу для вычислений невозможно. А значит доказать энергоэффективность проведенных работ. Сожалею.

Советую проверить/сменить "проверенные источники" бо посадют так...

Как говорит один мой коллега: "всё зависит от диаметра иглы!" А если серьезно, то если в архивах показаний приборов учета тепловой энергии не указана температура наружного воздуха, то это не значит, что их нельзя использовать.
1. Показания приборов учета, заверенные ресурсоснабжающей организацией и управляющей компанией - это юридически значимые доказательства качества поставленного и потребленного энергоресурса. Мы в суде прикладывали к административным делам распечатки, показывающие нарушение качества поставки энергоресурса и потребления коммунальных услуг, и суд принимал их к сведению и засчитывал как доказательную базу.
2. Существуют официальные архивы с показаниями температуры наружного воздуха (съемы каждые 4 часа), которые при необходимости можно заверить и представить суду.
3. Я не создаю базу данных, не занимаюсь ЭО и специалист в эксплуатации систем тепло- и водоснабжения, поэтому тема энергосбережения и энергоэффективности меня интересует с этой стороны. А классом энергоэффективности занялся по-необходимости и для себя.

Да, может не стоит менять возможность получения официальной информации от ресурсоснабжающей организации и управляющих компаний(их руководителей)? Да и дистанционный доступ к архивам в ЦТП и приборам учета в домах еще пригодится... Шутка.

[Drean]

Как говорит один мой коллега: "всё зависит от диаметра иглы!" А если серьезно, то если в архивах показаний приборов учета тепловой энергии не указана температура наружного воздуха, то это не значит, что их нельзя использовать.
1. Показания приборов учета, заверенные ресурсоснабжающей организацией и управляющей компанией - это юридически значимые доказательства качества поставленного и потребленного энергоресурса. Мы в суде прикладывали к административным делам распечатки, показывающие нарушение качества поставки энергоресурса и потребления коммунальных услуг, и суд принимал их к сведению и засчитывал как доказательную базу.
2. Существуют официальные архивы с показаниями температуры наружного воздуха (съемы каждые 4 часа), которые при необходимости можно заверить и представить суду.
3. Я не создаю базу данных, не занимаюсь ЭО и специалист в эксплуатации систем тепло- и водоснабжения, поэтому тема энергосбережения и энергоэффективности меня интересует с этой стороны. А классом энергоэффективности занялся по-необходимости и для себя.

Да, может не стоит менять возможность получения официальной информации от ресурсоснабжающей организации и управляющих компаний(их руководителей)? Да и дистанционный доступ к архивам в ЦТП и приборам учета в домах еще пригодится... Шутка.

Интересно сколько же стоили услуги по предоставлению сведений наружного воздуха каждые 4 часа в сутки за каждый месяц из какого-нибудь метеоагентства.

[burokrat]

До сих пор не требовалось доказывать среднюю температуру наружного воздуха за прошлый отопительный период для Москвы. Так что не знаю. А для определения качества работы системы ЦО температуру нар.возд. смотрели по "Мастеру" в ЦТП и сравнивали с показаниями ТК-5.06. В дальнейшем эти показания не оспаривались.
Кстати, архивы находятся в открытом доступе, а обратиться с письмом в Росгидрометцентр и попросить подтвердить показания за определенный период в определенном городе или даже округе - не проблема, да и денег не стоит.

Сообщение отредактировал burokrat - 9.3.2011, 20:28

[Drean]

До сих пор не требовалось доказывать среднюю температуру наружного воздуха за прошлый отопительный период для Москвы. Так что не знаю. А для определения качества работы системы ЦО температуру нар.возд. смотрели по "Мастеру" в ЦТП и сравнивали с показаниями ТК-5.06. В дальнейшем эти показания не оспаривались.
Кстати, архивы находятся в открытом доступе, а обратиться с письмом в Росгидрометцентр и попросить подтвердить показания за определенный период в определенном городе или даже округе - не проблема, да и денег не стоит.

В нашем регионе эти услуги стоят немалых денег.

[burokrat]

пара примеров и сайты:
еще сайт www.rp5.ru.
Наверняка в Инете что-нибудь есть и для Кирова.

Сообщение отредактировал burokrat - 9.3.2011, 20:53

Прикрепленные файлы

 1948_2008____________________________.xls ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 397
 ________________________________________________________________________________________________________.xls ( 172,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 476

 

[Бойко]

В нашем регионе эти услуги стоят немалых денег.

"Локальные" температуры наружного воздуха существенно разнятся... тут единственный серьезный и малозатратный выход - продавливать в ТСО задействованиее в тепловычислителях функции регистрации темературы наружного воздуха..(одна из рекомендаций/требований Аудита в теле договора), организация/установка собственного метрологически обеспеченного канала регистрации параметров... тут дополнительная проблема синхронизация такого канала с тепловычислителем... Комиссионные измерения...? Могут лишь учитываться в суде... а такая почасовая регистрация. за год.. вызывает улыбку.

[burokrat]

Вы знаете, мы пытались, даже продавили в типовых проектах такие решения для Москвы. Но дальше начались проблемы: от отказа от датчиков в целях снижения затрат до ошибок при монтаже или дальнейшей эксплуатации. Например, ставили датчики не на северной стороне дома, или ставили датчик, а при утеплении фасада его просто закрывали утеплителем.
А что Вы подразумеваете под "такая почасовая регистрация. за год."?
А вообще, обсуждение вышло за пределы заявленной темы. Может, начать новую тему, вроде: "Достоверность показаний теплосчетчиков и их зависимость от температуры наружного воздуха"? И дополнительно, для Катаева: "Влияние инсоляции на показания теплосчетчиков".

Сообщение отредактировал burokrat - 9.3.2011, 21:39

[Бойко]

Вы знаете, мы пытались, даже продавили в типовых проектах такие решения для Москвы. Но дальше начались проблемы: от отказа от датчиков в целях снижения затрат до ошибок при монтаже или дальнейшей эксплуатации. Например, ставили датчики не на северной стороне дома, или ставили датчик, а при утеплении фасада его просто закрывали утеплителем.
А что Вы подразумеваете под "такая почасовая регистрация. за год."?

Да, да... помню эти проекты... там даже регистрация давлений (Р1,Р2) была... вкусные сметы по тем временам... но ни один датчик Тн.в. (ну может пару) приняты не были... но к этой задаче необходимо возвращаться... это и аудит и нормирование... ну и претензионная работа с поставщиками энергии...

[burokrat]

Да, да... помню эти проекты... там даже регистрация давлений (Р1,Р2) была... вкусные сметы по тем временам... но ни один датчик Тн.в. (ну может пару) приняты не были... но к этой задаче необходимо возвращаться... это и аудит и нормирование... ну и претензионная работа с поставщиками энергии...

И есть! Только процентов 70 датчиков давления неисправны... Что характерно, неисправных датчиков температуры на порядок меньше - ведь их показания нужны для подсчета Гкал. С остальным согласен.

[tpa2009]

Кстати, архивы находятся в открытом доступе

Мы пользуемся rp5.ru. Там можно сделать выгрузку базы за любой период (выбрать город, нажать "Подробнее и архив"). Только потом, кажется, надо обязательно поменять точки на запятые в числах для Ecxelя. И иметь в виду, что погода выдается не по городам, а по метеостанциям, которых намного меньше горлдов и поселков. Если кому интересно и кто разбирается в Excelе, выкладываю базу (страничка "Белгород") с ее обработкой (страница "Погода").

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.3.2011, 5:34

Прикрепленные файлы

 ______.rar ( 681,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 283

 

[Drean]

tpa2009
Расскажите принцип преобразования материала в удобный и читаемый вид.

Сообщение отредактировал Drean - 10.3.2011, 8:40

[tpa2009]

tpa2009
Расскажите принцип преобразования материала в удобный и читаемый вид.

Какой именно принцип? Если общий, то Excel + VBA.

[zabexpert]

Какой именно принцип? Если общий, то Excel + VBA.

Я тоже не могу пребразить, как Вы, в рабочий вид. Если не трудно укажите путь.

[tpa2009]

Я тоже не могу пребразить, как Вы, в рабочий вид. Если не трудно укажите путь.

Извините, я не понял вопроса. Если у Вас вместо числе отображаются "####", надо включить макросы (Сервис-Макрос-Безопасность-Средний или Низкий), выйти из Экселя и снова загрузить файл. При среднем уровне согласиться с запуском макросов. Или Вы что-то другое имеете в виду?

[Drean]

Я имел ввиду вот это:

[zabexpert]

(Сервис-Макрос-Безопасность-Средний или Низкий), выйти из Экселя и снова загрузить файл. При среднем уровне согласиться с запуском макросов. Или Вы что-то другое имеете в виду?

Спасибо, именно это!

[tpa2009]

Я имел ввиду вот это:

Общий принцип такой - сначала по исходной таблице дата-температура определяем среднее по дням (в моей таблице это на закладке "Погода" в столбике В). Для выборки данных уже из этого массива написаны функции на VBA - ГСОП и т.д. Если более или менее знакомы с Эксель и Визуал-Бэйсиком, то проще посмотреть в моей табличке, как это делается. А так в двух словах не объяснишь.
Да, в функциях данные считаются не по отопительному сезону, а за календарный год. поэтому в параметрах сначала идет конец отопительного сезона, а потом начало (следующего).
Что бы быстрей считало, можно посчитать средние за каждый день, а потом этот столбец скопировать и вставить через "Специальная вставка - Значения".

Сообщение отредактировал tpa2009 - 12.3.2011, 17:24

[Гость_baromega_*]

Конечно, по термограмме дать характеристику общим теплопотерям невозможно, тепловизор дает лишь качественную оценку, да и то трактовать термограмму надо умеючи. http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=48036 это изображение можно трактовать и по другому, да и качество термограммы не очень, все размыто и угол к нормали явно больше 30 град. Можно вычислить удельный расход и по показаниям теплосчетчика с регистрацией наружной температуры, и измерив сопротивление теплопередачи каждого ограждения

[tpa2009]

это изображение можно трактовать и по другому, да и качество термограммы не очень, все размыто и угол к нормали явно больше 30 град.

Изображение трактуется однозначно. Не может быть чисто теплотехнически на однотипных стенах в одном месте -6, в другом -15. Разве что внизу отопление вообще отключили, и -15 и внутри и снаружи .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 16.3.2011, 15:19

[Const82]

Без фото я бы не говорил так однозначно - может Солнце?, может не такие уш и теплотехнически однородные?

Сообщение отредактировал Const82 - 16.3.2011, 15:46

[burokrat]

Оригинала термограммы и фотографии дома у меня нет. Повторюсь, "слямзил" у Данфосса, ребята часто приводят эту термограмму как пример перегрева здания в месте подачи тепла и недогрева квартир, последних по ходу теплоносителя, после чего долго говорят о необходимости АУУ и балансировочных клапанов. На практике таких неотрегулированных систем ЦО много, но как это отражается на теплограммах - не видел. Появятся тепловизоры - сниму картинку - выложу, а пока согласен с выводами Данфосса на уровне практики: только что наказали эксплуатацию за дом, в котором теплоноситель стремился пройти по первым стоякам, разница между температурой первых и последних стояков порядка 10 град.С, причем картина четкая: чем дальше стояк, тем он холоднее (система однотрубная, замеры по обратке стояков, температура подачи на стояки одинаковая).

Сообщение отредактировал burokrat - 16.3.2011, 16:15

[Zorch]

при всей неоднозначности того фото, я склоняюсь к банальной солнечной засветке.

[Const82]

Инструкцию не читали - надо ставить картонную коробку перед измерениями, но цвет коробки забыли указать.

Нет, достаточно посмотреть как там уши.

[tpa2009]

Без фото я бы не говорил так однозначно - может Солнце?, может не такие уш и теплотехнически однородные?

Я имел в виду, что однозначно такой разницы из-за перетопов/недотопов быть не может. Даже в дефектном доме. Это чисто из теплотехники:
q = (t_in-t_out)/(1/a_in + R + 1/a_out) = a_out (t - t_out)
У них t_out = -15 (на снимке показано). Вот и прикиньте, какие должны быть R и t_in, что бы на наружней стенке было t = -6°C (которое тоже указано на термограмме).

при всей неоднозначности того фото, я склоняюсь к банальной солнечной засветке.

Вот тут не однозначно. Солнце бы отражалось от окон сильней. А там температура балок над окнами такая же, как и окон. Если солнце прогрело, а потом в момент снимка скрылось, температура окон должна была быть ниже, а они на снимке "горячие". Кроме того, засвестка солнцем части здания имеет линии - границу раздела, линия вроде прослеживается (от левого врехного угла в правый нижний), но само желтое пятно какое-то эллиптическое.