Добрый день.
У меня такой к вам вопрос коллеги, лазил по интернету в поисках чего нибуть нового и на глаза попалась тема "расчёт теплопотерь при помощи термограмм" вот хочу поинтересоваться есть такое, и кто нибуть пробывал так??? Я в энергоаудите недавно по этому многова могу не знать.

это как по фотографии человека судить о кол-ве выпитой жидкости в день.

Проще говоря бредятина полная да?

Но чисто теоритически имея все нужные темпиратуры можно же както посчитать сколько тепла уходит через ограждение??? Или всё это так же остаётся бредом???

В измерении потерь через температуры поверхности стен (измеренные тепловизором или термопарой) есть две проблемы: нестационарность процессов; неточность определения альфа на поверхности. Из методик мне наиболее достоверной кажется следующая: проведение измерения в двух-трех реперных точках "Потоком", и зная R и температуры стен в этих точках, можно сделать корректировку и просчитать потери по всей стене её термограмме. Еще у Flir есть программа
FLIR BuildIR Software, где в описании указано "Energy cost calculator. Energy Cost report including thermal index, R/U-value and total heat transfer". Я скачал демку, но что-то уму не могу дать, где эти потери считаются.

tpa2009 Вот поток кстате тоже есть только я чёт никак не разберусь с ним, пробывал стену замерять как в инструкции написано он мне в 3-х точках разные показания выдаёт, ну это не беда среднюю можно вывести, а вот в каких еденицах он показывает в инструкции нету, и ещё вопрос каким образом из показаний потока мне R вывести, можете подсказать если не трудно??? И что за флюр есть ссылка????

Извините tpa, если некорректно влезу, но если что поправьте: ИТП измеряет уд.тепловой поток q в Вт/м2. Определить сопротивление не сложно: R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q

Я имел в виду, что измерив поток и сопротивление в реперных точках ИТП, можно потом рассчитать потери по всем остальным точкам, где есть только температура из тепловизора. а) определить в реперных точках реальный альфа и считать по нему в остальных; б) или зная внутреннюю температуру в помещении и наружную температуру стены в реперной точке, определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) в остальных точках путем пропорции. Для получения распределения температур по стене можно использовать гистограммы из ПО тепловизора (удалив из них темпраутры, характерные для окон). Но попробовать этот способ все никак руки не доходят.

1) Тоесть грубо говоря я иду на объект с ПОТОКОМ делаю замер с внутренней стороны стены, получаю q Вт/м2, мерию темпиратуры и вставляю их в формулу R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q. ????

2) Зная внутреннюю температуру в помещении и наружную температуру стены в реперной точке, определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) - вот это я ваще не понимаю, для определения R прибавляем R?? и что такое альфа внутр.??? Обьясните пожалуйста мне недалёкому

Я тут вот какую формулу ещё нашёл из госта 26254-84 Методы определения сопротивления теплопередаче
ограждающих конструкций

Сопротивление теплопередаче для термически однородной зоны ограждающей конструкции вычисляют по формуле (1), только что то она не копируется сюда))) что про неё можите сказать, или это вообще не из той оперы????

Rстены - это ее термическое сопротивление. А определяете вы сопротивление теплопередаче ОК, в которое термическое входит как одно из слагаемых.
Альфа - коэф. теплоотдачи (теплообмена по ГОСТ 26254-84). Рекомендую почитать хотя бы СП 23-101 для самообразования, а то тяжеловато каждое слагаемое комментировать.

Ну то что R это сопротивление, здесь то всё понятно, альфа - коэф. теплоотдачи наруж. поверхности эт тоже ясно (но он есть же и для внутренней), я не пойму как определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) или это получается, что бы найти фактическую R нужно к разнице прибавить проектную R??? так что ли или опять нетуда меня????

R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q вот эта формула понятна и проста, а вот по поводу верхней я бы ещё подискуссировал.

Тепло проходит из дома на улицу при этом оно переходит через 3 среды при этом переходя через 2 границы. 1-внутренняя граница наружной среды. здесь передача тепла характеризуется коэффициентом теплоотдачи внутреннего воздуха к стене (альфа1), 2-далее тепло проходит через стену согласно градиенту температур, преодолевая термическое сопротивление конструкции стены (Rст.). в стене теплообмен идет за счет теплопроводности материала стен. Далее поток тепла приходит к наружной поверхности наружной стены где преодолевает сопротивление теплоотдачи от стены к наружному воздуху (альфа2). Итого 3 слагаемых-есть сопротивление уже ТЕПЛОПЕРДАЧИ наружной ограждающей конструкции. Меня было че чуть не отчислили из института за это. Хотя предмет нравился и понимал его от и до.

Все верно. 5

фактическое термическое сопротивление Rоф, м2С/Вт - это значение расчитывается при проектирование (теплотехнический расчёт) а по формуле R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q я полйчаю реальную R0, я прав? Меня вот что по большей части на данный момент оч валнует, я просто по специальности инж проектировщик систем отопления и вентиляции, плюс обследование этих систем, а сейчас подался в аудит, и тут то меня начинают настораживать вот эти R, я беру строительную часть где у меня проектная R0, а что бы получить реальную R, я беру прибор "ПОТОК" произвожу замер и не могу понять куда мне вставить полученное значение что бы получить реальную R. Помогите понять, если в формулу указанную сверху то скажите просто да, а то я перечитываю Госты со снипами и не могу найти????

А какие ГОСТы со СНиПами вы перечитываете? Вроде ж вам уже ответили на поставленный вопрос

Тоесть эта формула R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q одна, я просто в строительной теплотехнике нашёл оч большую формулу но она какая то подозрительна, и мне кажется что она для проектирования, вот я и мучаю вас и себя что бы мне сказали да вот формула а вот её обозначения как в школе)))

По термограммам практически невозможно правильно определить тепловые потери. Нестационарность тепловых процессов. Термограммы после обработки не всегда показывают реальную температуру на поверхности (Fluke Ti-10), как правило заниженную. Потом Как вы определить площадь участков с повышенными теплопотерями. Тут куча интегралов, расчетов и вообще как говорится "шкура выделки не стоит". Просто многие заказчики думают, что с помощью тепловизионной съемки можно увидеть и ПОСЧИТАТЬ реальные тепловые потери. Это НЕ так. Нельзя. Можно только лишь оценить места наибольших теплопотерь. А если совсем глубоко копать, то по методике снаружи определяются лишь потенциальные места тепловых потерь. Далее проводится тепловизионная съемка изнутри помещения. Проще посмотреть фактическую нагрузку по теплосчетчику и вычислить удельную норму потребления тепловой энергии на куб или площадь.

Ну вот и разобрались. Через тепловизор находим слабое место, если таковое имеется, то берем ИТП и основываясь на показаниях, определяем то, что можно сэкономить, если доведешь слабое место ООК до нормального уровня.
Кстати, может и не в тему-подскажите про ИТП. Есть не дорогие, есть по 300 с лишним. С тепловизором все ясно, а в ИТП на что обратить внимание?

берите стройприборовский и все. поверяется сам прибор, а не датчики.. ценник будет в 110-120т.р. - оптимальный вариант для зданий. (на мой взгляд) все датчики сразу там.

Выделил Бойко

Проще?! "вычислить удельную норму потребления тепловой энергии" по показаниям теплосчетчика? В 99% случаев показания теплосчетчика не привязаны даже к наружной температуре (заслуга теплоснабжающих организаций). Не отделена от ГВС. Как определить температуру внутреннего воздуха в здании? Да и что ситать при этих вычислениях температурой внутреннего воздуха? Эти температуры плывут во времени. Да еще в стенах "гуляет" вчерашний солнечный /ветренный/дождливый день....

Это, конечно точнее чем тепловизором, но надо брать период от недели и учитывать не только температуру, но и ветер(скорость/направление), влажность, инсоляцию... тогда появляется практический интерес - воспроизводимость результатов

Определяемая в реальных условиях эксплутации "Эксплутационная норма"(критерий эффективности) - актуальная/нужная для доросшего заказчика вещь. Уметь ее определить (без слов: "Ну это вчера ветер до обеда наверно был"). Работы, примерно на год сбора и обработки данных...
И вот тут приходит понимание глупости заданных 3% экономии...

Для однородной и плоской пластины. В стационарных условиях. Одномерном тепловом потоке. В отсутствии других переносов.

Иначе уравнение получается несколько сложнее

ха ха....сразу представил картину офис, полумрак, сидят люди в шубах и тщетно пытаються озябшими пальчиками шелкать по клавиатуре))))

Если честно из данного ответа ничего не понял....

Ко мне понимание глупости этого положения пришло гораздо раньше.

Садист Вы все же! Зачем людей мучать? Приехали в субботу, отопление эксплуатация отключила в пятницу, и получили красивые картинки. Причем никаких шуб на фасаде в термограмме не видно.

Согласен. Кроме того, хочу добавить, что основные теплопотери происходят через окна, и померять их тепловизором, мягко говоря, затруднительно.

Всё гораздо проще. Для примера: в Москве на 80% жилых домов на системах отопления стоят электромагнитные теплосчетчики, как правило (больше 50%), это КМ-5 совместно с РМ-5 (двухпоточные схемы, т.е. т/счетчики стоят на подяющем и обратном теплопроводах на вводе в дом.), стоят также датчики давления и температуры. На ГВС, к слову, аналогично. Т/счетчики сразу считают расход теплоносителя в тоннах, кубах, количество Гкал, проходящих через него, регистрируют температуру и давление. Показания т/счетчика не обязательно должны быть привязаны к Тнар.возд., эта температура необходима только для автоматики регулирующих устройств, в остальных случаях указание Тнар.возд. облегчает определение качества работы системы ЦО: по графику она работает или нет. Всякие инсоляции, скорости ветра и прочее нужно только для проектных расчетов, а не для фактических значений, измеренных за какой-либо период времени.

Я и не спорю с этим. Я говорю о том, что показания самого т/счетчика не привязаны к Тнар.возд. Есть отдельные случаи в Москве, когда ставили датчики на северный фасад и выводили показания на т/счетчик, но с 2004-2005г.г. они (датчики) уже вышли из строя.

И ещё. Говоря о показаниях т/счетчика, подразумевается, что речь идет о фактических показаниях прибора, установленного на конкретной системе, за определенный период в конкретном здании. Соответственно, речь идет не о расчетных (читай - проектных или СНиПовских температурах), а о средней температуре наружного воздуха за указанный период измерений. И энергоэффективность в итоге должна быть рассчитана не как проектная, а как фактическая. И вообще, вся полемика о т/счетчиках не в эту тему, просто к слову пришлось.
А термограммы и теплопотери... Скажите, по скольким точкам термограммы возможно вывести теплопотери? А на какой площади фасада? А если часть здания перегревается, а часть недогревается (например, при разрегулированной по стоякам системе, когда теплоноситель будет стремиться пройти через первые стояки, которые будут перегреваться, а последние по ходу теплоносителя, соответственно, недогреваться)? Вот, слямзено у Данфосса:
В общем, считаю, что нельзя.

А я и не говорил, что т/счетчики считают теплопотери. Повторюсь: т/счетчики сразу считают расход теплоносителя в тоннах, кубах, количество Гкал, проходящих через него, регистрируют температуру и давление. Т.е., теплопотребление. Теплопотери - расчетным методом. А если Вы посмотрите мои ответы, то увидите, что я комментировал отдельно счетчики и отдельно возможность определения теплопотерь по термограммам.

Покажите мне зависимость показаний теплосчетчика на ЦО от инсоляции, и я соглашусь, что без замеров инсоляции - никуда!

как раз сейчас (последние 4-5 месяцев) я и занимаюсь тем, что стараюсь определить класс энергоэффективности для жилых зданий после капитального ремонта в процессе их эксплуатации. По проектам классы после КР "высокий" и "средний", а фактически - "низкий" и "очень низкий". Разница, в том числе, из-за: 1. некачественной эксплуатации систем ЦО, 2. при изменении (реконструкции) системы ЦО и утеплении фасада (т.е. теплопотери снижены) расход теплоносителя почти не меняется (практически, не ограничивается), в результате происходит перетоп и люди открывают форточки. Это если сказать очень упрощенно и утрированно. Более подробно планирую написать в статье и выставить ее на критику, но пока практика (в Москве) показывает, что фактическая энергоэффективность отличается от рассчитанной в худшую сторону, и значительно.


А зависимость Вы так и не показали...

Рассчитываю удельное теплопотребление зданием. Показания сняты с теплосчетчиков.


Пользуюсь ГОСТ и рекомендациями АВОК.

Излагать более конкретно со ссылками, формулами и выводами - напрашиваться новое цепляние к словам, да и не в тему.

Обвиняю не строителей, а эксплуатационщиков. Доказывать Вам не хочу, тем более здесь. Сведения о теплопотреблении жилых зданий у меня из первых рук, от ресурсоснабжающей организации и управляющих компаний, со всеми распечатками показаний теплосчетчиков за прошлый отопительный период, включая доступ в программу диспетчеризации и архивам + копии проектов капитального ремонта и раздела "Энергоэффективность". Рассказывать нюансы эксплуатации, съема и читки показаний я не намерен, раз Вы все равно не знаете возможностей теплосчетчиков и их предназначение. Информацию получаю от официальных источников и напрямую. А что у Вас, кроме саркастических выпадов и цепляния к словам?

Как и ожидалось от Вашего ответа - ничего! Адиос, бэби!

burokrat!

Архивы теплосчетчиков в России не привязаны к температуре наружного воздуха, хотя сами тепловычислители такую функцию имеют... Это "заслуга" "бюрократов-начльниГов" . Без такой "привязки" получить представительные(учитываемые в суде ) данные - базу для вычислений невозможно. А значит доказать энергоэффективность проведенных работ. Сожалею.

Советую проверить/сменить "проверенные источники" бо посадют так...

Как говорит один мой коллега: "всё зависит от диаметра иглы!" А если серьезно, то если в архивах показаний приборов учета тепловой энергии не указана температура наружного воздуха, то это не значит, что их нельзя использовать.
1. Показания приборов учета, заверенные ресурсоснабжающей организацией и управляющей компанией - это юридически значимые доказательства качества поставленного и потребленного энергоресурса. Мы в суде прикладывали к административным делам распечатки, показывающие нарушение качества поставки энергоресурса и потребления коммунальных услуг, и суд принимал их к сведению и засчитывал как доказательную базу.
2. Существуют официальные архивы с показаниями температуры наружного воздуха (съемы каждые 4 часа), которые при необходимости можно заверить и представить суду.
3. Я не создаю базу данных, не занимаюсь ЭО и специалист в эксплуатации систем тепло- и водоснабжения, поэтому тема энергосбережения и энергоэффективности меня интересует с этой стороны. А классом энергоэффективности занялся по-необходимости и для себя.

Да, может не стоит менять возможность получения официальной информации от ресурсоснабжающей организации и управляющих компаний(их руководителей)? Да и дистанционный доступ к архивам в ЦТП и приборам учета в домах еще пригодится... Шутка.

Интересно сколько же стоили услуги по предоставлению сведений наружного воздуха каждые 4 часа в сутки за каждый месяц из какого-нибудь метеоагентства.

До сих пор не требовалось доказывать среднюю температуру наружного воздуха за прошлый отопительный период для Москвы. Так что не знаю. А для определения качества работы системы ЦО температуру нар.возд. смотрели по "Мастеру" в ЦТП и сравнивали с показаниями ТК-5.06. В дальнейшем эти показания не оспаривались.
Кстати, архивы находятся в открытом доступе, а обратиться с письмом в Росгидрометцентр и попросить подтвердить показания за определенный период в определенном городе или даже округе - не проблема, да и денег не стоит.

В нашем регионе эти услуги стоят немалых денег.

пара примеров и сайты:
еще сайт www.rp5.ru.
Наверняка в Инете что-нибудь есть и для Кирова.

"Локальные" температуры наружного воздуха существенно разнятся... тут единственный серьезный и малозатратный выход - продавливать в ТСО задействованиее в тепловычислителях функции регистрации темературы наружного воздуха..(одна из рекомендаций/требований Аудита в теле договора), организация/установка собственного метрологически обеспеченного канала регистрации параметров... тут дополнительная проблема синхронизация такого канала с тепловычислителем... Комиссионные измерения...? Могут лишь учитываться в суде... а такая почасовая регистрация. за год.. вызывает улыбку.

Вы знаете, мы пытались, даже продавили в типовых проектах такие решения для Москвы. Но дальше начались проблемы: от отказа от датчиков в целях снижения затрат до ошибок при монтаже или дальнейшей эксплуатации. Например, ставили датчики не на северной стороне дома, или ставили датчик, а при утеплении фасада его просто закрывали утеплителем.
А что Вы подразумеваете под "такая почасовая регистрация. за год."?
А вообще, обсуждение вышло за пределы заявленной темы. Может, начать новую тему, вроде: "Достоверность показаний теплосчетчиков и их зависимость от температуры наружного воздуха"? И дополнительно, для Катаева: "Влияние инсоляции на показания теплосчетчиков".

Да, да... помню эти проекты... там даже регистрация давлений (Р1,Р2) была... вкусные сметы по тем временам... но ни один датчик Тн.в. (ну может пару) приняты не были... но к этой задаче необходимо возвращаться... это и аудит и нормирование... ну и претензионная работа с поставщиками энергии...

И есть! Только процентов 70 датчиков давления неисправны... Что характерно, неисправных датчиков температуры на порядок меньше - ведь их показания нужны для подсчета Гкал. С остальным согласен.

Мы пользуемся rp5.ru. Там можно сделать выгрузку базы за любой период (выбрать город, нажать "Подробнее и архив"). Только потом, кажется, надо обязательно поменять точки на запятые в числах для Ecxelя. И иметь в виду, что погода выдается не по городам, а по метеостанциям, которых намного меньше горлдов и поселков. Если кому интересно и кто разбирается в Excelе, выкладываю базу (страничка "Белгород") с ее обработкой (страница "Погода").

tpa2009
Расскажите принцип преобразования материала в удобный и читаемый вид.

Какой именно принцип? Если общий, то Excel + VBA.

Я тоже не могу пребразить, как Вы, в рабочий вид. Если не трудно укажите путь.

Извините, я не понял вопроса. Если у Вас вместо числе отображаются "####", надо включить макросы (Сервис-Макрос-Безопасность-Средний или Низкий), выйти из Экселя и снова загрузить файл. При среднем уровне согласиться с запуском макросов. Или Вы что-то другое имеете в виду?