Как защитить калорифер от разморозки. Опции

[vadim999]

Ещё вопрос: На одном из приточников клапан и насос находятся далеко от замого приточника (около 60 метров) имеет ли это значение?

О-ба-на, Абалдеть мона. Да еще теплоизоляция труб, типа, чисто символическая?

[vadim999]

Ещё вопрос: На одном из приточников клапан и насос находятся далеко от замого приточника (около 60 метров) имеет ли это значение?

О-ба-на, Абалдеть мона. Да еще теплоизоляция труб, типа, чисто символическая?

[DiJo]

На одном из приточников клапан и насос находятся далеко от замого приточника (около 60 метров) имеет ли это значение?

Подумайте сами - сколько времени надо, чтобы вода дошла от узла регулирования до калорифера при таком удалении. Сравните с временем хода штока регулирующего клапана. И оцените - насколько остынет калорифер (особенно при пуске, если нет постоянного прогрева или предпускового прогрева "до максимума" с "пуском на полностью открытый клапан (направление А - АВ по рисунку)").
Так-же, такое удаление приведет к "раскачке системы относительно точки регулирования".
Если еще и и датчик Тобратки стоит далеко от калорифера - то тогда и защита по Тобратки будет "тупая".
ЗЫ: Опыт наладки такой "удаленной" (приточка на одном этаже здания а узел регулирования - на другом , на расстоянии 15м всего) схемы у меня есть, и скажу Вам - наладка эта была очень долгой и геморойной (все сейчас работает, но "на грани фола!!!")

[Гость_Boris Blade_*]

Лана сказки расказывать 15м очень сложно.

[DiJo]

Лана сказки расказывать 15м очень сложно.

Да это не сказки. Это беда (в основном из-за ограниченности финансирования работ)!
Проект известных фирм (их представители здесь есть) и в изначальном виде (по АОВ) - нормальный. Но проект "удешевленный" при закупке оборудования по автоматике (когда и почему изменения оборудования были согласованы никто так и не понимает):
- "медленные" привода 3-х ходовиков, с дискретным управлением вместо аналогового, без обратной связи по концевикам - ладно, ввели в программу импульсное управление (долго програмировали и подбирали коэффициенты не мы, хотя и с нашими "подсказками");
- отсутствие в программе предпрогрева и необходимого открытия клапана для поддержания калорифера "в горячем состоянии" при остановленной системе - тоже ввели в программу + график изменения уставки защиты по Тобратки от Тулицы + переключение с регулирования Тпритока на поддержание Тобратки при снижении ее ниже уставки защиты (вернее "предупредительной уставки"="уставка защиты(отключения по Тобратки)"+5С).
Ну а проектная "удаленность" узла регулирования (вместе с датчиком Тобратки), отсутствие теплоизоляции труб и маленький проектный расход теплоносителя (на Dy20) - привело к "вялости реакции изменение параметра/команда на привод клапана/изменение параметра - тут заказчик переносить узел регулирования не согласился, добились только теплоизоляции.
Плюс ко всему "недогрев" Т1 поставщиком тепла ....
Система работает (без "сваливания в заморозку"), но синусоиды графиков Тпритока и Тобратки, особенно при пуске, хотя и сгладились, но остались - ого-го какие!

[azar]

Только закончили переделку узлов и управления в бассейне.
Заменили смесительные узлы ( на установку ПВ1 10000м3/ч (реально по замерам 6650м3/ч приток и 7750 выт.) с радиатором двухрядным 1200*600 стоял трёхходовой 1/2" с kVs=1.2, насос до 4м3/ч, балонсировочниковест-но небыло. Вторая П2 (4000, а реально4350м8/ч) 1200*400(??)калорифер стоял трёхходовой 1/2" с kVs=1.2, насос до 4м3/ч, балонсировочников ест-но небыло.
Система управления от VTSclima с налодонником (на ПВ только включался на П2 нерабочий).
Заменили всё систему упр. Поставили нормальную, из Питера. с панелью, свободно программируемая.
Поставили датчики обратной воды. Теперь, когда т-ра на обратке падает до +25С, 3-ходовой полностью открывается. Когда падает меньше +7С (или +14 не помню) закрываются заслонки, выключаются вентиляторы, насос работает, калорифер греется. При пуске конечно прогрев калорифера.
А на ПВ1 когда т-ра приточного воздуха долгое время падает меньше 24С приоткрывается заслонка на рециркуляцию - примерно так.
Это сделанно из-за того, что кое кто не просчитал нагрузку на теплосети и пасадил на старую бассейн и новый корпус, в результате вода на подаче +48С!!!!!. Благо это юга.
Осталось заменить частотник на П2, чтобы регулировать т-ру расходом воздуха, и сгоревший частотник на ПВ1, отбалансировать сотношение приток-вытяжка.
А полное закрытие заслонок проверить надо, у меня например заслонка на вытяжке открывалась, но не закрывалась (не контачил проводок).
А паяли 1200*600 долго, около 40 отверстий, от конкретных свищей, до микротрещин, есть подозрение на электрохимическую коррозию медного теплообменика, стенки трубок практически фольга.

Сообщение отредактировал azar - 2.2.2011, 13:54

[Гость_Boris Blade_*]

Это сделанно из-за того, что кое кто не просчитал нагрузку на теплосети и пасадил на старую бассейн и новый корпус, в результате вода на подаче +48С!!!!!. Благо это юга.

а щас сколько?

[Gemini]

Ещё вопрос: На одном из приточников клапан и насос находятся далеко от замого приточника (около 60 метров) имеет ли это значение?

ЗЫ: Опыт наладки такой "удаленной" (приточка на одном этаже здания а узел регулирования - на другом , на расстоянии 15м всего) схемы у меня есть, и скажу Вам - наладка эта была очень долгой и геморойной (все сейчас работает, но "на грани фола!!!")

Самое интересное, что такого в принципе быть не должно, потому как все производители приточек акцентируют внимание на том, что узел регулирования приточкой должен размещаться не далее 5м от нее

[DiJo]

Самое интересное, что такого в принципе быть не должно, потому как все производители приточек акцентируют внимание на том, что узел регулирования приточкой должен размещаться не далее 5м от нее

Абсолютно правильно!
Но, ладно, монтажники все делают "тупо по чертежу" , выпущеному проектировщиками. А вот почему проектировщики не знают о "правилах размещения узла регулирования"?

[Gemini]

.... А вот почему проектировщики не знают о "правилах размещения узла регулирования"?

я замечаю, что сейчас вообще мало кто включает мозги.. по роду службы приходится иметь дело со множеством проектов, и всё время удивляюсь, ну почему никто даже не задумывается - а как то, что ты нарисовал будет работать?
И конечно, о каком регулировании может идти речь, если узел расположен за 15м от установки

[Гость_Boris Blade_*]

удивляюсь, ну почему никто даже не задумывается - а как то, что ты нарисовал будет работать?

потому что деньги получають за чертежный мусор
А еще некотрые сидят на кормухе, оборотни в автокаде хи-хи. Интересно , если проектировщик сидит у нескольких производителей, как он оборудование выбирает, кто больше даст чтле?

И конечно, о каком регулировании может идти речь, если узел расположен за 15м от установки

Само по себе это не проблема.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.2.2011, 16:23

[azar]

а щас сколько?

Всегда +47+48 на подаче.
На улице 0С.
При т-ре +2+3уличной на притоке нагревается максимум до +17+20С.
Кстати разница давлений на подаче и обратке (это на общем коллекторе) 0,1-0,05бар
Короче балансировочники на обратке я открыл на полную, насосы большой на 1/3 уменьшил обороты, малый как есть.
Расходы не мерял, пока нечем (работаю, чоб заработать, хотелось бы PFM3000 или 4000 и подобное, мож кто б/у продаёт, новый от 50000 до 60000 на авито. Дифманометры как то не хочу, их один ху неск. надо, а штучка 10000 рупиков стоить, так уж лучше сразу цифровой)
Да ещё прикол, как только приточки включаются на полную, батареи в бассейне тухнут, т-ра прим как на выходе воды из калорифера и ниже даже.
Дельта по воде на калорифере при полностью открытых баланс. и макс насоса 9К. Пытаться сделать 20 смысла не вижу, пока не будет хотя бы 85С на подаче. Конечно расход бы замерить. Вот только характеристик калорифера пока не нашёл, он турецкий, вставлен в VTS.

Сообщение отредактировал azar - 2.2.2011, 16:18

[Гость_Boris Blade_*]

а вы прикиньте сколько нужно воздуха по саннорме для этого бассейна, возможно зимой можно будет сильно сократить.

[azar]

Да какое там сократить!
Я примерно прикинул по проге (хороооошая, считает по ???? базен кажется так,память блин)
Так там надо 25000 если без осушения.
А насчёт зимы, так у нас зима блин 0+3 и хмарно. Влажность не менее 55-65%. Анапа это! Вояки блин. Бассейн 25м, ну я фото потом выложу.

[Гость_Boris Blade_*]

Да какое там сократить!
Я примерно прикинул по проге (хороооошая, считает по ???? базен кажется так,память блин)
Так там надо 25000 если без осушения.
А насчёт зимы, так у нас зима блин 0+3 и хмарно. Влажность не менее 55-65%. Анапа это! Вояки блин. Бассейн 25м, ну я фото потом выложу.

сколько там бездельников плавает? воздух по саннорме на это количество, влажность осушителем убрать. Ну или медником устроится при бассейне.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.2.2011, 17:04

[azar]

По методике Бязина-Крумме

Все внешние конструкции плачут

Чаша бассейна

Чаша бассейна

Прикрепленные файлы

 __________________2________.doc ( 44,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 __________________1_______________________.doc ( 52,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Гость_Boris Blade_*]

Бочку с силакагелем и воина , чтобы лопатой помешивал, получится недорого и обслуживание бесплатно.

А для 10000м3 воздуха 15м3 воды с температурой 90*С - очень круто.Скока у вас там минимальная расчетная температура?

а это вообще супер:
Решётки приточного воздуха расположены в нижней части бассейна, на уровне пола и раздают воздух непосредственно на зеркало воды. Это вызывает усиление испарения влаги с поверхности воды и пола бассейна.



Рекомендую почетать Кокорина, тама есть пример расчета вентиляции бассейна.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.2.2011, 18:08

[Штуцер]

И всё таки вопрос по схеме WAKO: Какой смысл имеет перемычка с обратным клапаном и балансировочником?.

[Гость_Boris Blade_*]

И всё таки вопрос по схеме WAKO: Какой смысл имеет перемычка с обратным клапаном и балансировочником?.

1. отрегулировать избыточный перепад давления
2. чтобы трубы были теплыми
3. чтобы была циркуляция через котел
4. ничо не надо вентиль закройте.
5. теплосети это дело не одобряють.
выбирайте

обычная универсальная схема пригодная для over 99% применений. весьма распространена. Лучший друг проэктировщика ОВ.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.2.2011, 18:20

[Штуцер]

TO: Boris Blade
Я имел ввиду как она работает???

[Гость_Boris Blade_*]

TO: Boris Blade
Я имел ввиду как она работает???

вода течет по трубе чтото вроде того.

[azar]

А для 10000м3 воздуха 15м3 воды с температурой 90*С - очень круто.Скока у вас там минимальная расчетная температура?

не 10 тыс м3/ч, а 14 тыс. м3/ч (если по проекту). и 15 м3/ч на две установки, конечно написал с запасом, напишешь 8,5-9 м3/ч - дадут 4-5 м3/ч и не 90С а 80С.
А нам надо подавать + 32+35 минимум (воздуховоды длинные, не утеплённые, предполагаю, что так. Поправьте.
Это ж бумажки для зака, чоб хотя бы задумался. Писать научный труд с полными выкладками не для кого и не за что, да и не смогу написать, не то образование.

а это вообще супер:
Решётки приточного воздуха расположены в нижней части бассейна, на уровне пола и раздают воздух непосредственно на зеркало воды. Это вызывает усиление испарения влаги с поверхности воды и пола бассейна.
Рекомендую почетать Кокорина, тама есть пример расчета вентиляции бассейна.

Просматривал примеры решения вентиляции бассейнов, и на этот счёт мнений полно и опыт у каждого свой (в пространстве инета). Дайте пожалуйста ссылки на успешно применённые методы. Впитаю в себя такую информацию с удовольствием. Мне один х-р не светит делать с нуля бассейны это СРОшники будут делать, а вот переделывать и ремонтировать за ними придётси. Это гемморойно, но когда делаешь, чтоб работало, становитьсо лучше (финансово тоже). У нас не так много бассейнов (не беру Туапсе и Сочи там другая история), и ни разу не слышал лестного отзыва о работе системы вентиляции. Ну на своих сайтах те кто делал грудь выпячивают, а спросишь зака - пипец. Кстати этот объект делела три года назад первая по величине (рабочих, опыта, цехов и пр.) фирма города, но наворотили дел. Рядом санаторий, делала тоже крупная фирма (для Анапы). Половина теплообменников по пи-де, а они смесительные узлы задом наперёд поставили и они не регулировались, у меня на айрконе есть тема по ним, "фото непонятных смесительных узлов".
Одни пишут, что не надо дуть непосредственно на зеркало воды, а обдувать внешние конструкции (а они в основном стеклянные), правильно расчитав т-ру приточного воздуха по точке росы и т.п.
Вы направляете в противоположную сторону.
В моём случае внешнее остекление здания по трём сторонам из четырёх обдувается в одном углу. ВСЕ стены плачут уже при+ 5+8 С на улице. Мостики холода прекрасно видны по конденсату. Потеют не только стеклянные поверхности, но и всё железо по наружним стенам, металлоконструктор с навесными сэндвич панелями(по внешнему виду так). Когда т-ра приточного воздуха не поднимается выше 21С, а температура воды +26С+27С, что будет происходить, если обдувать поверхность воды?
Если вытяжка только снизу, а в верхней части забирается только 1/4 часть. Я предполагаю, что проектировщик видимо много чего то читал, мож только поонял по своему, не знаю. Но то что запроектировано не работает и не работало с открытия бассейна. Как принимали - не спрашивайте. Просто скажу, отк-т в МО 40%- любой строительный подряд более 1 млн. рублей. И это не предел.
Это мой второй бассеён.
На первом я просто выполнял приказ, говорил одно, но заставили делать другое.
Это второй бассейн в который я зашёл. Поэтому я учусь, читаю, смотрю, спрашиваю мнение и совета.

[Гость_Boris Blade_*]

Вы прочитайте Кокорина, после много понятней будет, на калькуляторе просчитайте пример, там немного. Если теплоносителя недостаточно можно применить какой нибудь рекуператор.
Я предлагаею вентиляцию вытеснением, подавайте воздух и на зеркало и на окна.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.2.2011, 23:44

[azar]

Посмотрите, бассейн 25*10 (или 12,5). Площадь пола примерно по 4-5 м с каждой стороны. Народу уйма, весь день расписан, детские секции, оздоровительные кружки для пенсионеров, просто посетители Работают с 8-00 до 22-00. Бассейн огорожен с трёх сторон стеклянной перегородкой 3м. С одной стороны раздевалки и комнаты. Потолок от чаши бассейна около 6м. Бассейн на втором ярусе, под ним насосная, электрощит. и тепловые узлы. Вокруг коридор шириной отот 3 до 4м (В холле 6м). Высота стен здания 10-12м.
Фото старых смесительных узлов (Труба подходит Ду 35-40 или ПП 50, а на трёхходовом переходы на 1/2" или ПП20) Насос грюндфосс 25-60. И на установку 4000м3/ч и на 10000м3/ч узлы абсолютно индентичны. Там же старая автоматика. К частотникам подведены управляющие но не подсоединены.

Что бы Вы сделали?
Поверьте, мне мнение других людей, которые знают, что делаюь, очень важно. И хлеб ни у кого не отбираю, т.к. питаюсь объетками, поэтому не беспокойтесь.

 DSC06085.JPG ( 1,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10
 DSC06084.JPG ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 DSC00156.JPG ( 436,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 DSC06057.JPG ( 80,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[Гость_Boris Blade_*]

Перемычка на регулирующем узле не там стоит.
Поискать техданные на установку не пробовали?

[azar]

Да я скачал и прочитал Кокорина, ту часть где бассейн. Если по его методе, то надо в бассейн 11-14 тыс м3/ч.
Но надо поискать, с этой методой не все согласны, в т.ч. и то, что воздух надо подавать на чашу. Что то вроде того, что влажный воздух сам пднимается к потолку и там удаляется вытяжной системой, а приток служит для защиты ограждающих конструкций и кажется это мой случай, У Кокорина вроде есть тако прецидент.
Там раздачу осуществили под потолок, где образовывался конденсат. Проект А.А. Волкова. стр.90, гл. 3 у Кокорина.

Сообщение отредактировал azar - 3.2.2011, 0:29

[Гость_Boris Blade_*]

раздачу у Кокорина делали на зеркало и дополнительно на конструкции (по памяти)
в паре подобных проектов участвовал. раздача снизу с низкими скоростями вытяжка в средней и верхней зоне + дополнительно обдув на окна. Конструкции с рекуператором были, причем с роторными и без предподогрева. В одном минимальная расчетная -34*с в другом несколько похолоднее, не помню уже.
Вентиляция вытеснением позволяет снизить кубы воздуха, а рекуператор уменьшит потребление воды, которой у вас и так нет и скорее всего не будет. При ваших наружных большую часть времени я думаю работать будет вообще без доп нагрева.
Обычные тупенькие схемы воздухораспределения приток - вытяжка сверху. по моему только гладят воздух сверху. Эффективность от них равна 0
А вообще у вас там проектировщиков ОВ нету чтоле?

А в общем и цеом для начала разберитесь с водой.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.2.2011, 1:20

[LordN]

Вентиляция вытеснением

в случае бассейна д.б. с точностью до наоборот. сухой и горячий воздух подается сверху, теплый и влажный забирать надо внизу не давая ему расползтизь по помещению и уменьшая испарение влаги.
т.е. вверх нужно подавать воздух меньшей или хотяб такой же плотности как и влажный внизу, тогда выполнится условие для вытеснения.

[azar]

Позвольте, вот фото как было.
1.Тут и снятый смесит. узел.
2. Состояние фильтров ПВ1, П2 например вообще без фильтров (валенок).
3. Перепад давлений (тут 0,2 - 0,3кг., а сейчас 0,05 кг)
4. отложения на насосе (второй чуть "лучше, т.к. стоял)

 ___________.JPG ( 283,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 __________________.JPG ( 49,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


 _________________________.JPG ( 51,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 ___________________.JPG ( 330,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[Гость_Boris Blade_*]

а фото суперского ясчика из Питера есть?

[azar]

Здесь переделанный узел. и автоматика.
Трёхходовой ESB.Ду20 kVs 6.3. насос старый UPS 25-60. (это на установку 4350 м3/ч) теплообменник двойной, хар-тик нет (VTS сказали что х-его знает, они меняются от партии к партии) Фильтр на подаче, на смесительной линии обратный клапан(хотел поставить балансировочник, но прикинул, что обратник сосздаст дополнительное сопротивление). Управление 0-10В.
Насос (если ориентироваться на фото Lord N) надо было ставить на подаче перед теплообменником, какой минус ри установке насоса так как в данном случае?
Балансировочник на обратке.
Денег на манометры и термометры не хватило, но место я оставил, появяться у зака - поставлю.
Второй узел (по проекту 10000 м3/ч в реалии 6650-7250м3/ч): ESB.Ду25 kVs 10. насос новый - полный аналог UPS 32-10. и всё то же, только сечения больше.
Фото шильдика теплообменника на ПВ1


 _2_____________.JPG ( 38,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 __1_____________.JPG ( 43,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


 _____.JPG ( 436,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 __________.JPG ( 38,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8



 _______.JPG ( 556,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

Причина редактирования: при вставке более двух фоток пользуйте функцию "..в текст.."