Сдача энергетического паспорта (по аудиту) Опции

[tpa2009]

Важный момент - присвоение классов энергетической эффективности для существующих (эксплуатируемых) зданий не предусматривается нашим законодательством.

Не правда.
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."

расчеты не учитывают множества факторов которые воздействуют на объекты и объемы энергопотребления и одной из задач инструментального контроля как раз и является определение этого воздействия.

Вы знаете, я уже несколько раз задавал вопрос, какие конкретные измерения на зданиях при наличии на нем всех приборов учета позволят повысить точность обследования? Пока ответов не было, одни общие слова, надо измерять. Свежий пример - обследуем комплекс из 18 разнотипных зданий (постройки от 1913 до 2003 года). Тепловой счетчик один на все, по электроэнергии - один на несколько зданий. Вначале посчитали теплопотребление по корпусам (по СНиП 23-02, паспорту БТИ и внешнему осмотру). Результаты не понравились. Тогда промеряли расходомером (меряли два раза в разные дни при разной температуре воздуха). Распределение теплоты по зданием практически совпало с нашими расчетами (на более чем половине крупных зданий расхождение не более 5%, на остальных - не более 10-20%, максимальное отклонение 50% на прачке в 200 м2, где мы инфильтрацию слишком занизили). Поэтому я считаю, что проблема именно в качестве расчетов. Если нет возможности правильно посчитать и учесть все факторы, то и остается, что замерами заниматься, привести в отчете кучу протоколов и показать, какие аудиторы професисональные и сколько они сделали.

И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".

Расчет в Excele тем хорош, что обнаруженная ошибка будет исправлена и больше повторяться не будет. И вообще, Excel - это инструмент для расчетов. Зло не в нем, а в его пользователях. Некомпетентный человек что сам считать будет, что в Excele, результат будет похожий. А специалисту он позволит избавиться от рутинных ошибок, кторые неизбежны при большом объеме расчетов и перейти от технической стороны (перемножение и складывание) к интеллектуальной деятельности, например, быстрому сравнению множества вариантов мероприятий с выбором наилучшего.
Да, все написанное не принимайте лично на Ваш счет, это общие абстрактные рассуждения.

[tpa2009]

Важный момент - присвоение классов энергетической эффективности для существующих (эксплуатируемых) зданий не предусматривается нашим законодательством.

Не правда.
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."

расчеты не учитывают множества факторов которые воздействуют на объекты и объемы энергопотребления и одной из задач инструментального контроля как раз и является определение этого воздействия.

Вы знаете, я уже несколько раз задавал вопрос, какие конкретные измерения на зданиях при наличии на нем всех приборов учета позволят повысить точность обследования? Пока ответов не было, одни общие слова, надо измерять. Свежий пример - обследуем комплекс из 18 разнотипных зданий (постройки от 1913 до 2003 года). Тепловой счетчик один на все, по электроэнергии - один на несколько зданий. Вначале посчитали теплопотребление по корпусам (по СНиП 23-02, паспорту БТИ и внешнему осмотру). Результаты не понравились. Тогда промеряли расходомером (меряли два раза в разные дни при разной температуре воздуха). Распределение теплоты по зданием практически совпало с нашими расчетами (на более чем половине крупных зданий расхождение не более 5%, на остальных - не более 10-20%, максимальное отклонение 50% на прачке в 200 м2, где мы инфильтрацию слишком занизили). Поэтому я считаю, что проблема именно в качестве расчетов. Если нет возможности правильно посчитать и учесть все факторы, то и остается, что замерами заниматься, привести в отчете кучу протоколов и показать, какие аудиторы професисональные и сколько они сделали.

И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".

Расчет в Excele тем хорош, что обнаруженная ошибка будет исправлена и больше повторяться не будет. И вообще, Excel - это инструмент для расчетов. Зло не в нем, а в его пользователях. Некомпетентный человек что сам считать будет, что в Excele, результат будет похожий. А специалисту он позволит избавиться от рутинных ошибок, кторые неизбежны при большом объеме расчетов и перейти от технической стороны (перемножение и складывание) к интеллектуальной деятельности, например, быстрому сравнению множества вариантов мероприятий с выбором наилучшего.
Да, все написанное не принимайте лично на Ваш счет, это общие абстрактные рассуждения.

[tpa2009]

Вопрос. А где написано, что паспорт нужно сдавать на согласование?

А не здесь ?
261 ФЗ:

8. Уполномоченным федеральным органом исполнительной власти устанавливаются ... правила направления копии энергетического паспорта....

Плюс приказ 182, вытекающий из пункта закона, где прописан порядок сдачи паспортов?
Или какое-то другое согласование имеется в виду?

[Гость_Auditor_*]

Эксель то хорош это факт, а вот если программа по эксель содержит сплошные макросы, зашитые в оболочке, то пользователь может очень долго искать ошибки. Проще свою программу написать по известной (проверенной) методике расчета.

[Const82]

Вот в это и вся соль. Закон обязывает все организации, которые обозначены в ФЗ №261, начиная с 1 января 2010 г. снизить объем, потребленных ими, энергетических ресурсов в течение 5 лет не менее чем на 15% от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на 3%. Т.е. если выделят деньги на восстановление приточно-вытяжной вентиляции, то потребление пойдет вверх как по тепловой так и по электрической энергии. Необходимо делать снижение потребление энергоресурсов от норматива.

Вся соль в том что снижение в сопоставимых условиях. Те потребляло здание 100 Гиг, вентиляция не работала. Прошел аудит потребление стало 160 Гиг, но падение на 3 % оказывается выполненным. Потому что вентиляция стала работать.

[timmy]

А не здесь ?
261 ФЗ:
Плюс приказ 182, вытекающий из пункта закона, где прописан порядок сдачи паспортов?
Или какое-то другое согласование имеется в виду?

не похоже. Не каждый выпущенный аудитором энергопаспорт направляется в минэнерго. А приказ устанавливает только форму паспорта, а никак не порядок заполнения этой формы.

[zabexpert]

По поводу согласования, так тут все исходит от СРО. Вернее от Совета НП. Каждое НП несет за своего члена ответсвенность перед третьими лицами, так и перед федеральными органами исполнительной власти. Так вот при передаче паспорта в Минэнерго, СРО должна быть уверена, что передаваемый ею документ составлен без ошибок, за которые она несет ответственность. И дело не в согласовании, а в исправлении ошибок, если таковые будут.

[tpa2009]

Необходимо делать снижение потребление энергоресурсов от норматива.

Не от норматива, а от уровня 2009 г. (статья 24 закона).

не похоже. Не каждый выпущенный аудитором энергопаспорт направляется в минэнерго. А приказ устанавливает только форму паспорта, а никак не порядок заполнения этой формы.

То есть Вы про согласование в СРО? Это 315-ФЗ. СРО устанавливает стандарты и правила и разрабатывает процедуры контроля их соблюдения.

[timmy]

Не. Я про энергопаспорт. По закону он составляется и сразу отдается заказчику. А в СРО и в Минэнерго идут уже копии энергопаспортов. Причем если СРО может собирать все копии подряд, то в минэнерго отправляются вполне определенные копии. Плюс инструкции по заполнению паспорта от минэнерго я как-то не увидел. Не приводят они ни формул ни определений. А значит и согласовывать с ними особо нечего.

[Drean]

Вся соль в том что снижение в сопоставимых условиях. Те потребляло здание 100 Гиг, вентиляция не работала. Прошел аудит потребление стало 160 Гиг, но падение на 3 % оказывается выполненным. Потому что вентиляция стала работать.

И как об этом сказать в паспорте кроме как в приложении с прогнозируемым объемом потребления энергоресурсов ? Могут быть вопросы от Минэнерго или СРО по возрастанию потребления, а обосновать негде.

[atomaizer]

Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."

Это ж только проект приказа, то есть он не утвержден. Соответственно присваивать класс энергоэфективности, согласно этому приказу нельзя. Вывод, пользуемся СНиП 23-02-2003.
Поправьте если я ошибаюсь.

[Drean]

Вы правы.

[tpa2009]

Это ж только проект приказа, то есть он не утвержден. Соответственно присваивать класс энергоэфективности, согласно этому приказу нельзя. Вывод, пользуемся СНиП 23-02-2003.
Поправьте если я ошибаюсь.

Если Вы про отсутствие норм для эксплуатируемых зданий, в контексте опровержения чего я привел цитату, вот еще цитата из СНиП (п. 4.5.):

Классы для эксплуатируемых зданий следует устанавливать по данным измерения энергопотребления за отопительный период

Если про то что, приказ не утвержден, я и писал. что это проект.

[Const82]

И как об этом сказать в паспорте кроме как в приложении с прогнозируемым объемом потребления энергоресурсов ? Могут быть вопросы от Минэнерго или СРО по возрастанию потребления, а обосновать негде.

Ниже конкретной таблицы пишем примечание, там обоснование. Если обоснование достаточно объемно делаете дополнительную свою форму, в которой разъяснения. И кстати некоторые СРО, требуют сдавать не только паспорт, но и отчет об аудите.

[Drean]

Ниже конкретной таблицы пишем примечание, там обоснование. Если обоснование достаточно объемно делаете дополнительную свою форму, в которой разъяснения. И кстати некоторые СРО, требуют сдавать не только паспорт, но и отчет об аудите.

То что требуют отчет - это противоречит закону.
В законе сказано:

По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.

[tpa2009]

То что требуют отчет - это противоречит закону.

Почему противоречит?
Закон 261-ФЗ.

Создание и функционирование саморегулируемых организаций в области энергетического обследования должны осуществляться в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона и Федерального закона от 1 декабря 2007 года N 315-ФЗ.

Закон 315-ФЗ

2. Саморегулируемая организация разрабатывает и утверждает стандарты и правила предпринимательской или профессиональной деятельности (далее - стандарты и правила саморегулируемой организации), под которыми понимаются требования к осуществлению предпринимательской или профессиональной деятельности, обязательные для выполнения всеми членами саморегулируемой организации.

Далее

Стандартами и правилами саморегулируемой организации могут устанавливаться дополнительные требования к предпринимательской или профессиональной деятельности определенного вида.

То есть если СРО в своих стандартах установило необходимость разработки отчета, то все законно.

[Const82]

Да именно так. В норме указано: по доп соглашению делается отчет с нетиповыми мероприятиями. Из этого не следует что иные отчеты с типовыми мероприятиями делаются лишь по доп договору.
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?

[tpa2009]

Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий?

Приказ от 17 февраля 2010 г. N 61 Минэкономразвития
Приказ 394 Минрегионразвития для жилых домов
И еще на эту тему постановление правительства 646 от 23 августа 2010 г. (там словоблудие).

[Drean]

Глава 4 ст. 15 261-ФЗ.

По результатам энергетического обследования проводившее его лицо составляет энергетический паспорт и передает его лицу, заказавшему проведение энергетического обследования.

Глава 4 ст. 15 261-ФЗ.

По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.

Есть СРО которые требуют только энергопаспорт. Есть СРО, которые требуют энергопаспорт и отчет. Есть еще такие, которые помимо всего требуют программу энергосбережения.

Сообщение отредактировал Drean - 24.2.2011, 9:29

[newuser]

Не правда.
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."

Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ..." --- так и остался проектом??

Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. N 262
"О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений" -- в гаранте написано, что документ носит нормативный характер и подлежит регистрации в Минюсте, а в консультанте вообще такого нет. -- это тоже можно считать проектом пока?

[Const82]

Приказ от 17 февраля 2010 г. N 61 Минэкономразвития
Приказ 394 Минрегионразвития для жилых домов
И еще на эту тему постановление правительства 646 от 23 августа 2010 г. (там словоблудие).

Эти приказы не есть "перечень типовых, общедоступных мероприятий ". Это несколько другое. Мне интересно кто и когда определит тот перечень о котором говорит закон. Понятно, что замена окон будет везде (но не везде окупаться). А вот если чуть отойти от данных мероприятий? Установка двух/трехтарифного счетчика, наладка системы вентиляции, отопления - это типовые или не типовые мероприятия?

[bonapart]

"Правила установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений", утв. Постановлением Правительства РФ от 25 января 2011 г. № 18
Читаем п.6 "Требования к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"
"...устанавливаются соответствующие данному классу минимальные и максимальные значения показателей годового удельного расхода энергетических ресурсов в многоквартирном доме." -ГДЕ ИХ СЕЙЧАС БЕРУТ? СНиП 23-01 И СП 23-101 НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!!

[tpa2009]

Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. N 262
"О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений" -- в гаранте написано, что документ носит нормативный характер и подлежит регистрации в Минюсте, а в консультанте вообще такого нет. -- это тоже можно считать проектом пока?

Сейчас глянул на минюсте, и правда, еще не зарегистрировали. Девять месяцев скоро с принятия. Хотя на начальный период он полностью повторяет СНиП 23-02.

Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ..." --- так и остался проектом??

После принятия 18 постановления он - следующий на очереди. Приянтия и регистрации в минюсте .

Эти приказы не есть "перечень типовых, общедоступных мероприятий ".

Насчет приказа 61 согласен, там не конкретные мероприятия, а направления. А чем вам приказ 394 не угодил?

[РОМЧИК]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста. Пришел человечек, хочет заказать энергоаудит с паспортом для дорог. Они дорожное управление, основное, как я понял, это освещение их дорог. Со зданиями на их балансе все понятно. А вот что исследовать в системе освещения дорог?

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста. Пришел человечек, хочет заказать энергоаудит с паспортом для дорог. Они дорожное управление, основное, как я понял, это освещение их дорог. Со зданиями на их балансе все понятно. А вот что исследовать в системе освещения дорог?

[Timur63]

Откройте ГОСТы на освещение дорог и проверяйте на соответствие. Ну а в качестве мероприятий. Замена светильников и т.д.

Сообщение отредактировал Timur63 - 1.3.2011, 16:29

[Const82]

Насчет приказа 61 согласен, там не конкретные мероприятия, а направления. А чем вам приказ 394 не угодил?

Названием
Он для жилых зданий, следовательно и прописанные там типовые мероприятия являются типовыми для многоквартирных зданий. А что с остальными делать?

Сообщение отредактировал Const82 - 1.3.2011, 17:18

[Drean]

Если мы внимательно посмотрим приказа №182 Минэнерго, то там никаких классов энергоэффективности нет и вписывать их некуда. Так как я взаимодействую с несколькими СРО по энергоаудиту, то могу сказать, что некоторые СРО принимает паспорта без классов энергоэффективности. Есть СРО, которые доработали некоторые формы приказа №182 Минэнерго и сделали отдельные столбы для вписания классов энергоэффективности и принимает паспорта уже со своими нововведениями. Классы в этом случае определяются по СНИП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий".

Примечания: эти выводы относятся только лишь к паспортам, составленным по результатам энергетического обследования.

[newuser]

Да именно так. В норме указано: по доп соглашению делается отчет с нетиповыми мероприятиями. Из этого не следует что иные отчеты с типовыми мероприятиями делаются лишь по доп договору.
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?

+1, типовых мероприятий никто не утверждал. Если это действительно отдано на откуп СРО, какие тогда пишутся мероприятия в паспортах(перечень типовых мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности по форме согласно приложению N 21) на практике?

[Drean]

Условно можно сказать так: все что не относится к мероприятиям по повышению энергетической эффективности в технологических процессах на предприятии/заводе - типовые мероприятия.

[Timur63]

то могу сказать, что некоторые СРО принимает паспорта без классов энергоэффективности.

У них собственно говоря нет оснований НЕ ПРИНИМАТЬ такие паспорта. Форма утвержденна, все остальное самодеятельность СРО.

[Drean]

Просто некоторые напридумывали своих стандартов и не принимают без классов.

Сообщение отредактировал Drean - 2.3.2011, 15:04