Деформационный шов между зданиями, Как учитывать тепловые потери? Опции

[Fisher_dm]

Имеем два здания, примыкающих друг к другу. Расстояние между примыкающими наружными стена 150 мм.
По периметру деформационного шва на метр забивается минеральная вата, на кровле так же забивка мин. ватой + гидроизоляционный пирожок в месте примыкания стен.
Остальное пространство между стенами не заделывается - воздушный карман.
Нужно ли при расчете тепловых потерь считать примыкающие стены в данном случае как наружные или вообще их не учитывать?

[Fisher_dm]

Имеем два здания, примыкающих друг к другу. Расстояние между примыкающими наружными стена 150 мм.
По периметру деформационного шва на метр забивается минеральная вата, на кровле так же забивка мин. ватой + гидроизоляционный пирожок в месте примыкания стен.
Остальное пространство между стенами не заделывается - воздушный карман.
Нужно ли при расчете тепловых потерь считать примыкающие стены в данном случае как наружные или вообще их не учитывать?

[vkpower]

Всегда считаю как наружную. Лучше с запасом брать и не заморачиваться.

[Fisher_dm]

Ну да, эта стена по площади почти 25% от общей площади ограждающих стен - не хилый запас то получится?

[Studentik]

Считал как наружную с понижающим коэф. 0,9. При проверке расчетов отребовали объяснить данный коэфффициент. Так что однозначно как наружную

[ssn]

а я то гадаю, почему у меня в квартире радиатор поставлен длинной во все окно, больше 2 метров! а вон оно што, шов температурный учли в полный рост!
батарея всегда почти холодная.... спасибо регуляторам.

дамаю не стоит все же принимать 100% зимнюю температуру. Так как по хорошему этот шов заделан и не имеет сквозного продувания.
хотя может это он у нас в доме не имеет продувания, а где то и есть.

вообщем, у меня дома проектировщики приняли это дело с бооольшим запасом

[Fisher_dm]

а я то гадаю, почему у меня в квартире радиатор поставлен длинной во все окно, больше 2 метров! а вон оно што, шов температурный учли в полный рост!
батарея всегда почти холодная.... спасибо регуляторам.

дамаю не стоит все же принимать 100% зимнюю температуру. Так как по хорошему этот шов заделан и не имеет сквозного продувания.
хотя может это он у нас в доме не имеет продувания, а где то и есть.

вообщем, у меня дома проектировщики приняли это дело с бооольшим запасом

Так это что у вас окно в стене деформационного шва что ли, там незя делать окна)))))))))

Так может кто даст ссылку на норматив где есть инфа по поводу расчета теплопотерь деф. швов?

[pankratk]

Я думаю, что если изоляционные работы проведут по уму и без нарушения технологии, то с большой вероятностью температура воздуха между стенами будет плюсовая или околонулевая, поэтому считать такую стену как наружную это не совсем верно. В любом случае, в некоторых программах расчёта теплопотерь можно для конкретного ограждения указать температуру воздуха отличную от наружной. Т.е. рассчитываете эту стену, указав температуру снаружи +2, к примеру.

[инж323]

Даже при заделке шва никто не даст гарантию по его воздухонепроницаемости в течении срока службы дома.А подвижность соседних независимых секций относительно друг друга бывает весьма значительной. На одном из объектов разрыв этот межсекционный попав в пределы одной квартиры, а секции возводились неодновременно, так дельта в отметках пола была около 160 мм. Потом уменьшилась, ибо осадка здания интенсивней в первое время, а потом замедляется.
Наружней считать правильней, а уж снизить теплопотребление жилец сможет- вы ж по ФЗ 190 и ФЗ 261 будете проектировать дом?
Санузел на торец если расположите, то за ним прибор отопления не забудьте, что б конденсата много не лилось.Оторвите с\у от стены, зазор для ОП СО что б получился. И каналам вентиляции это будет подспорьем.

[Fisher_dm]

Даже при заделке шва никто не даст гарантию по его воздухонепроницаемости в течении срока службы дома.А подвижность соседних независимых секций относительно друг друга бывает весьма значительной. На одном из объектов разрыв этот межсекционный попав в пределы одной квартиры, а секции возводились неодновременно, так дельта в отметках пола была около 160 мм. Потом уменьшилась, ибо осадка здания интенсивней в первое время, а потом замедляется.
Наружней считать правильней, а уж снизить теплопотребление жилец сможет- вы ж по ФЗ 190 и ФЗ 261 будете проектировать дом?
Санузел на торец если расположите, то за ним прибор отопления не забудьте, что б конденсата много не лилось.Оторвите с\у от стены, зазор для ОП СО что б получился. И каналам вентиляции это будет подспорьем.

Согласен. Вчера разговаривал с экспертом по этому поводу, сказал примерно тоже что и вы.

[ssn]

Так это что у вас окно в стене деформационного шва что ли, там незя делать окна)))))))))

наверно можно если очень хочется, только я не писал, что в моей стене, которая является температурным швом, выполнено окно. я лишь сказал, что при расчете теплопотерь эту стену видимо учли

[ashikhmin]

на начальном этапе проектной деятельности имел неосторожность вообще не учесть теплопотери через стену с деформационным швом. Результат - иней по всем углам. Влетело и мне и строителям, которые "должны были" утеплить пространство между секциями. Сейчас в любом случае считаю эту стену как наружную, избыток то тепла всегда можно снять терморегулятором.
Но насколько знаю сейчас и у строителей тоже стало получше. Они предусмативают технологические проемы, которые при монтаже стен у деформационного шва позволяют практически на 100% обеспечить равномерный слой утеплителя по всей поверхности стены.
Но лучше все равно перестраховаться)))

[catherine]

Обязательно считайте как наружную. У нас есть такой дом, в проектоной фирме посчитали как рядовые эти комнаты, холодно получилось. Простанство между домами получается как вентшахта, поэтуму лучше считать как наружную стену.

[Сергей Владимир]

Доброго времени суток всем ! Кто-нибудь знает методику расчета теплопотерь через смежные наружные стены при НЕвентилируемом воздушном зазоре. Ситуация следующая: расчитываемое здание как бы встроено между двух других. Т.е. наружных стен две. Со стороны фасадов стена как единая. Но на самом деле между смежными стенами соседних зданий есть воздушный зазор (150-200мм). Это выяснилось при разборке кровли. Таких домов много в историческом центре Санкт-Петербурга. И надо учитывать теплопотери через эти смежные стены на случай, например, ремонта и отключения отопления в соседнем здании. Так вот КАК их учесть ? Посчитать просто как наружную стену, сложив весь пирог (стена+воздушный зазор+стена второго здания) ? Или посчитать только "свою" стену и ввести какой то коэффициент ?
И есть ли вообще какой-нибудь СНиП или другой НПА регламентирующий подобные ситуации ? Всем спасибо.

[Khomenko_A_S]

Я бы посчитал "в пользу бедных". Только свою стену, на всякий случай.

[А.В.]

если у вас замкнутая воздушная прослойка то: сложить весь пирог (стена+воздушный зазор+стена второго здания)

Сообщение отредактировал А.В. - 14.5.2013, 15:26

[Сергей Владимир]

если у вас замкнутая воздушная прослойка то: сложить весь пирог (стена+воздушный зазор+стена второго здания)

Это предположение или Вы знаете ? Если знаете, то откуда ? На что ссылаться при обосновании нагрузок на СО ?

[Сергей Владимир]

Я бы посчитал "в пользу бедных". Только свою стену, на всякий случай.

В случае вопросов от энергетиков или экспертизы, я думаю, аргумент "на всякий случай" не прокатит. Ну и потом вторая стена все таки есть ... Вы же учитываете всю толщину утеплителя, например, а не половину (так, на всякийслучай))).

[Ithildin]

Утеплена ли часть стены, которая закрывает воздушную прослойку от наружного воздуха со стороны фасадов? Если нет, считается только "своя" стена, если утеплена - весь "пирог". Хотя я бы паранойи ради тоже посчитала в пользу бедных - фиг его знает, вдруг второе здание под снос или еще какая прелесть...

[Khomenko_A_S]

Хотя я бы паранойи ради тоже посчитала в пользу бедных - фиг его знает, вдруг второе здание под снос или еще какая прелесть...

Вот именно. Либо считаем стену внутреней либо считаем что здание снесут. С выбором варианта нужно смотреть проект и посоветоваться с ГАПом и(или) ГИПом

[Сергей Владимир]

Утеплена ли часть стены, которая закрывает воздушную прослойку от наружного воздуха со стороны фасадов? Если нет, считается только "своя" стена, если утеплена - весь "пирог".

Нет не утеплена. Изнутри это невозможно физически. А снаружи - КГИОП не позволит. Там все здания сплошь - "историческое наследие".
А почему считается только своя ? Воздушная прослойка - ЗАМКНУТАЯ. Пулучается что она является просто одним из слоев многослойной стенки со своим термическим сопротивлением.

[Khomenko_A_S]

многослойной ВНУТРЕНЕЙ стенки

[Сергей Владимир]

Хотя я бы паранойи ради тоже посчитала в пользу бедных - фиг его знает, вдруг второе здание под снос или еще какая прелесть...

В таком случае надо считать эти боковые стены просто как наружные. В случае сноса согласен -только свою. Но снос практически нереален (повторюсь-архитектурный памятник). Вот вариант капитального ремонта в соседнем здании вполне возможен, ессесно, с отключением отопления. Но тогда наверное надо считать весь пирог, как сказал А.В.

[Сергей Владимир]

многослойной ВНУТРЕНЕЙ стенки

Да, но потери через внутренние стены не считаются (сейчас не говорим о разнице температур в соседних помещениях...) и нагрузок на СО не добавляют. Рассматривается случай отключения отопления в соседнем здании когда за этой внутренней стенкой становится как на улице. Т.е. она становится как бы наружной.

[Ithildin]

Если вторая стена точно никуда не денется, можно считать весь "пирог" (с учетом приложения 5 ГОСТ 26254-84 или по СП 50.13330.2012, только последний еще в силу не вступил))

Сообщение отредактировал Ithildin - 15.5.2013, 10:34

[lovial]

А вот давно я ищу, как считать деформационные/температурные швы в плане теплопотерь... А ничего не нашел - ни норм, ни методик...

[Khomenko_A_S]

А вот давно я ищу, как считать деформационные/температурные швы в плане теплопотерь... А ничего не нашел - ни норм, ни методик...

Мне кажется здесь нельзя выработать единый подход, потому как на этапе строительства неизвестно как себя здание поведет.
Если стык "разойдется" или "сойдется" теплопотери явно будут отличаться. Потому и считаю что надо быть оптимистичными песимистами- надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Лишние(запасные) радиаторы можно и поджать при наладке или термоголовкой

[Сергей Владимир]

Если вторая стена точно никуда не денется, можно считать весь "пирог" (с учетом приложения 5 ГОСТ 26254-84 или по СП 50.13330.2012, только последний еще в силу не вступил))

По ходу-да, так и надо. Ну а для того чтобы сослаться на какой-нить документ, видимо придется ждать выхода СП 50.13330.2012. Может быть там будут на подобные случаи конкретные указания. Но при таком расчете меня "ломает" сильно возросшая нагрузка на СО. Ведь капитальный ремонт с отключением отопления в соседнем здании всего лишь вероятность. А "капиталка" с двух сторон одновременно и именно зимой вероятность практически нулевая. Поэтому я и интересовался: может есть какой то коэф-т для этой величины ? Например, считаем как обычную наружную стену (весь пирог) и умножаем на коэф-т, учитывающий эту самую вероятность.
Наверно, имеет смысл посчитать теплопотери через обе боковые стены (если их две) и взять от них 50% ? Потому что "капиталка" с двух сторон -это, действительно, маловероятно. Как Вам такой вариант ?
Правда нагрузка все равно возрастет, и "нормально" так возрастет.

[Сергей Владимир]

надо быть оптимистичными песимистами- надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

Ну прям мой жизненный принцип.
Можно еще сказать, что "оптимисты это плохо информированные реалисты"))). Но запас то тоже должен быть разумным и обоснованным. Тем более когда он лимитирован теми же энергетиками. Потому и нужен какой-нить утвержденный коэф-т или алгоритм расчета.

[Ithildin]

Имхо, посчитать на самый худший случай, подобрать отопительные приборы на него и зажать терморегуляторами на нормальный режим работы (при отапливаемых соседних зданиях). Формально нагрузка минимальная, а встанут соседние здания на ремонт - терморегуляторы можно открыть. Лишь бы гидравлика позволяла и экспертиза пропустила.

[Сергей Владимир]

Лишь бы гидравлика позволяла и экспертиза пропустила.

Ну насчет гидравлики... Те же диаметры будут подбираться соответственно тепловой нагрузке. А при расчете на худший вариант они будут завышены по сравнению со "штатным" режимом.
Экспертиза то может и пропустит ...
Почему вообще поднята тема ?
Делали ПД на здание являющееся охренеть каким памятником архитектуры. С кучей ограничений по инженерным решениям. И эти самые смежные стены не учитывали (зачем ? Они же не наружные !). Экспертизу прошли (экспертиза была серьезная и долгая - объект обязывает). И энергетик был удовлетворен. Но "рабочка" досталась другой фирме. И они при расчете теплопотерь эти стены учли (алгоритм их расчета не знаю. Но они сказали, что берут эти самые 50%). И когда они предъявили эти нагрузки энергетику,тот встал на дыбы. Почему так выросла нагрузка ?!! (в 2 с лишним раза). Но ведь ежу понятно, что просто взять 50% от теплопотерь это, как говорится от "лукавого". А почему не 60 или 40%.
Вот поэтому и ищу теперь что то утвержденное и регламентированное по этому вопросу. Так как подобные объекты еще будут. И надо будет как то обосновать свои решения.

Сообщение отредактировал Сергей Владимир - 15.5.2013, 14:13