Запас по давлению при выборе вентустановки, Расчетная точка энтальпии Опции

[rightnow]

Начинаю на работе разбираться с ОВ.
Был уже готовый торговый зал, все рассчитано и пройдена экспертиза. заказчик решил изменить планировки\технологию. Специалист по ОВ, который это проектировал, живет в другом городе. пересчитываю. Возникли следующие проблемы:
1) очень большое расхождение по сопротивлению сети воздуховодов, (см. приложенные файлы) по моим расчетам получается сопротивление порядка 150 Па максимум, по проекту до изменений (примерно те же параметры) в 2-2,5 раза больше. Скажите пожалуйста примерные цифры, которые должны получаться. Может должен быть какой-то хитрый запас, на забивание воздуховодов пылью, или еще чего.
2) летом воздух охлаждается в вентустановке. Влагосодержание приточного воздуха больше, чем требуется для внутреннего. Т.е. как я понимаю требуется осушение. В вентустановках, которые использовались в проекте нет никаких специальных осушителей, видимо осушается путем охлаждения воздуха ниже точки росы. Смущает тот факт, что мощность охладителя посчитана через расход воздуха и разность энтальпий приточного воздуха (30гр, 57% влажность) и внутреннего (25гр, 60% влажность), собственно нагрузка получается гораздо меньше чем по моим представлениям. (расчет сделан в Ремаке, туда отправлялись исходные данные) Почему не берется энтальпия в точке росы (см.приложенный файл с процессом)

в сумме взят 20% запас. Извиняюсь за качество схемы.



из 30гр 57% влаж. получаем 20гр 73%влаж.

[rightnow]

Начинаю на работе разбираться с ОВ.
Был уже готовый торговый зал, все рассчитано и пройдена экспертиза. заказчик решил изменить планировки\технологию. Специалист по ОВ, который это проектировал, живет в другом городе. пересчитываю. Возникли следующие проблемы:
1) очень большое расхождение по сопротивлению сети воздуховодов, (см. приложенные файлы) по моим расчетам получается сопротивление порядка 150 Па максимум, по проекту до изменений (примерно те же параметры) в 2-2,5 раза больше. Скажите пожалуйста примерные цифры, которые должны получаться. Может должен быть какой-то хитрый запас, на забивание воздуховодов пылью, или еще чего.
2) летом воздух охлаждается в вентустановке. Влагосодержание приточного воздуха больше, чем требуется для внутреннего. Т.е. как я понимаю требуется осушение. В вентустановках, которые использовались в проекте нет никаких специальных осушителей, видимо осушается путем охлаждения воздуха ниже точки росы. Смущает тот факт, что мощность охладителя посчитана через расход воздуха и разность энтальпий приточного воздуха (30гр, 57% влажность) и внутреннего (25гр, 60% влажность), собственно нагрузка получается гораздо меньше чем по моим представлениям. (расчет сделан в Ремаке, туда отправлялись исходные данные) Почему не берется энтальпия в точке росы (см.приложенный файл с процессом)

в сумме взят 20% запас. Извиняюсь за качество схемы.



из 30гр 57% влаж. получаем 20гр 73%влаж.

[msi]

Начинаю на работе разбираться с ОВ.

Коллега, у Вас должно быть два уровня подстройки давления - тонкая регулировка на оконечности воздуховода и регулирующий клапан на всей ветви. Этот последний клапан и убирает излишний запас вентилятора по давлению. Честно говоря, даже не смотрел Ваши схемы за ненадобностью. Не заморачивайтесь излишне. Старые вентиляционщики практически никогда не считают сетей, уж поверьте. Только особые случаи, когда идет ловля единиц паскалей, как в кухонных вытяжках, например.
....................
По кондиционированию. Сначала Вы должны определить температуру и влажность приточного воздуха, которые дОлжно подавать в помещение. Воздухоохладитель подбирается именно по этим параметрам.

Сообщение отредактировал msi - 23.2.2011, 12:21

[Игорь_А]

. Старые вентиляционщики практически никогда не считают сетей, уж поверьте.

Позвольте Вам Заметить специалисты старой школы как раз все считают. И никогда не позволят запроектировать систему без расчета и запаса.

[msi]

Позвольте Вам Заметить специалисты старой школы как раз все считают. И никогда не позволят запроектировать систему без расчета и запаса.

У нас в дяревне - нет. Запас он всегда получается автоматом, как ни странно.
За исключением известных мне случаев, когда "специалисты" действительно все якобы "считали". ага.

Сообщение отредактировал msi - 23.2.2011, 12:25

[rightnow]

Коллега, у Вас должно быть два уровня подстройки давления - тонкая регулировка на оконечности воздуховода и регулирующий клапан на всей ветви. Этот последний клапан и убирает излишний запас вентилятора по давлению. Честно говоря, даже не смотрел Ваши схемы за ненадобностью. Не заморачивайтесь излишне. Старые вентиляционщики практически никогда не считают сетей, уж поверьте. Только особые случаи, когда идет ловля единиц паскалей, как в кухонных вытяжках, например.

И тем не менее, я не "старый" вентиляционщик, и соответстенно мне интересно, какой запас считается приемлемым, если все-таки произведен расчет сети. Не хочется заказчика на деньги разводить

По кондиционированию. Сначала Вы должны определить температуру и влажность приточного воздуха, которые дОлжно подавать в помещение. Воздухоохладитель подбирается именно по этим параметрам.

С температурой и влажностью приточного воздуха я определился (теплоприток, влагопостуление, тепловлажностное отношение, по id-диаграмме точка). Вопрос в другом, в теории, если воздух охлаждать (см. диаграмму) напрямую, т.е не доводить воздух до точки росы, требуемая влажность не получится, конденсат не будет выпадать. Если же доводить, то разность энтальпий получится больше, как следствие - большая мощность теплообменника, чем в расчетах поставщика.

[MaksP]

про запас- очень много случаев, когда дают по давлению такой запас, что ПОЛНОСТЬЮ перекрыв всасывание и нагнетание у приточной установки не получается даже выйти на номинальный ток электродвигателя)))). так что, ребята, не увлекайтесь запасами. про регулирующий клапан на воздуховоде (дроссель, ирисовый, ...)- полностью перекрыв, не всегда получишь желаемое. а если даже и получается, то тем самым дросселем мы не только увеличиваем сопротивление в системе, но и уменьшаем расход, а это уже не годится.

[msi]

про запас- очень много случаев, когда дают по давлению такой запас, что ПОЛНОСТЬЮ перекрыв всасывание и нагнетание у приточной установки не получается даже выйти на номинальный ток электродвигателя)))). так что, ребята, не увлекайтесь запасами. про регулирующий клапан на воздуховоде (дроссель, ирисовый, ...)- полностью перекрыв, не всегда получишь желаемое. а если даже и получается, то тем самым дросселем мы не только увеличиваем сопротивление в системе, но и уменьшаем расход, а это уже не годится.

Ну -у-у... рабочую точку прикидываешь заранее.
Все в меру должно делаться. Мера - отмеряна чувством уместности, или опыта, если угодно.
А считать сеть -да ради Бога, кто ж мешает.

С температурой и влажностью приточного воздуха я определился (теплоприток, влагопостуление, тепловлажностное отношение, по id-диаграмме точка). Вопрос в другом, в теории, если воздух охлаждать (см. диаграмму) напрямую, т.е не доводить воздух до точки росы, требуемая влажность не получится, конденсат не будет выпадать. Если же доводить, то разность энтальпий получится больше, как следствие - большая мощность теплообменника, чем в расчетах поставщика.

Не совсем понял про "теорию". Что такое охлаждать напрямую?

[rightnow]

Ну я наверно не правильно выразился, охлаждение без доведения воздуха до точки росы не приводит к выпадению конденсата, поэтому, на мой взгляд, осушить воздух до нужных параметров не получится, и из-за этого мощность теплообменика должна быть рассчитана на доведение воздуха до точки росы.
"напрямую" - это я имел в виду по id - диаграмме соединить точки наружного и приточного воздуха прямой.

[ar4i]

Если я правильно понял, у вас же торговый зал... зачем там осушение ?
Вам какие пар. надо получить в торг.зале ?
И какие наружн. ?

[jota]

Ну я наверно не правильно выразился, охлаждение без доведения воздуха до точки росы не приводит к выпадению конденсата, поэтому, на мой взгляд, осушить воздух до нужных параметров не получится, и из-за этого мощность теплообменика должна быть рассчитана на доведение воздуха до точки росы.
"напрямую" - это я имел в виду по id - диаграмме соединить точки наружного и приточного воздуха прямой.

Если рассматриваете только воздух в воздуховоде, то не получится. Для осушения воздуха надо охладить, а затем греть до нужной температуры. Но это если рассматривать процесс только в системе в отрыве от помещений. А с помещениями, - нагрев происходит уже там за счёт тепловыделений. Пределом для охлаждения будет требуемая влажность в помещении после смешения подаваемого воздуха с воздухом помещения и допустимая температура подаваемого воздуха.

[rightnow]

Если я правильно понял, у вас же торговый зал... зачем там осушение ?
Вам какие пар. надо получить в торг.зале ?
И какие наружн. ?

Наружного воздуха: 30 гр. 57% влажность, влагосодержание 16 г/кг
Приточного вохдуха: 18 гр. 80% влажность, влагосодержание 10 г/кг
(см. приложенный файл) точки 1 и 3.

Если рассматриваете только воздух в воздуховоде, то не получится. Для осушения воздуха надо охладить, а затем греть до нужной температуры. Но это если рассматривать процесс только в системе в отрыве от помещений. А с помещениями, - нагрев происходит уже там за счёт тепловыделений. Пределом для охлаждения будет требуемая влажность в помещении после смешения подаваемого воздуха с воздухом помещения и допустимая температура подаваемого воздуха.

Да, я имел ввиду что воздух охлаждается ниже точки росы и нагревается в вентустановке. (т.е в приложенном файле 1-2 охлаждение, 2-3 нагрев, 3-4 ассимиляция)
Если предположить второй вариант, что в вентустановке воздух не нагревается, то получится, что на выходе (с учетом минимально возможной температуры приточного воздуха) параметры будут иметь вид: 18 гр, 95% влажность. После ассимиляции (тепловлажностный коэффициент 10000) параметры в помещении будут 25 гр, 70% влажность. Т.е получится что влажность больше чем требуется (вместо 60% - влажность 70%). Поэтому вариант без нагрева, по моим соображениям, отпадает.
И все-равно вопрос в другом, правильно ли считать мощность охладителя по разности энтальпий в точках 1-3, а не по разности 1-2, если у нас надо понижать влагосодержание.
 ID_diag_2abok.jpg ( 324,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Сообщение отредактировал rightnow - 23.2.2011, 17:09

[ar4i]

И все-равно вопрос в другом, правильно ли считать мощность охладителя по разности энтальпий в точках 1-3, а не по разности 1-2, если у нас надо понижать влагосодержание.

Нет, не правильно. Вы ж сами написали

(т.е в приложенном файле 1-2 охлаждение, 2-3 нагрев, 3-4 ассимиляция)

Дык, зачем считать кол-во холода по 1-3.
Как по мне jota все доходчиво объяснил..

А с помещениями, - нагрев происходит уже там за счёт тепловыделений. Пределом для охлаждения будет требуемая влажность в помещении после смешения подаваемого воздуха с воздухом помещения и допустимая температура подаваемого воздуха.

[msi]

Наружного воздуха: 30 гр. 57% влажность, влагосодержание 16 г/кг
Приточного вохдуха: 18 гр. 80% влажность, влагосодержание 10 г/кг
(см. приложенный файл) точки 1 и 3.

Да, я имел ввиду что воздух охлаждается ниже точки росы и нагревается в вентустановке. (т.е в приложенном файле 1-2 охлаждение, 2-3 нагрев, 3-4 ассимиляция)
Если предположить второй вариант, что в вентустановке воздух не нагревается, то получится, что на выходе (с учетом минимально возможной температуры приточного воздуха) параметры будут иметь вид: 18 гр, 95% влажность. После ассимиляции (тепловлажностный коэффициент 10000) параметры в помещении будут 25 гр, 70% влажность. Т.е получится что влажность больше чем требуется (вместо 60% - влажность 70%). Поэтому вариант без нагрева, по моим соображениям, отпадает.
И все-равно вопрос в другом, правильно ли считать мощность охладителя по разности энтальпий в точках 1-3, а не по разности 1-2, если у нас надо понижать влагосодержание.

Ну да, в воздухоохладителе Вы получаете влажность 100%, то есть туман, капли которого удаляются каплеотбойниками охладителя. Так как никто не может посчитать кинетику конденсации, то исходите из этих 100 %. Ну или на основании опыта Затем этот воздух Вы подаете в помещение, где он и влага в нем нагреваются до величин, определяемых по балансу энтальпий. Вот и все. Догревом воздуха Вы ничего не меняете.

[jota]

Вы охлаждаете 15850 м3/ч воздух 57%; до с 30 до 15*С. Для этого потребуется холодильная мощность 162 кВт; конденсируется 113л/ч. На выходе после охлаждения 15* 88%.
Для конденсации не обязательно доводить весь воздух до влажности 100%. Конденсат выпадает в узких слоях, контактирующих с пластинами калорифера где температура воздуха опускается ниже точки росы. Воздух охлаждается, отн.влажность увеличивается, обраующиеся капли не успевают испариться в уже достаточно влажном воздухе и стекают в каплеуловителе....
затем воздух, попадая в помещение нагревается ассимилируя тепловыделения. Если принять Тпом - 25*С, то влажность будет 47%
Затраченная энергия на охлаждение получится значительно больше, чем ассимилированная теплота в помещении за счёт того, что энергия была затрачена на охлаждение наружного воздуха от 30*С и на фазовый переход (конденсацию)
По энтальпии процесса h: 69.7; 39.1; 49.4 kJ/kg...
Поэтому центральные кондиционеры работают на рециркуляции только с необходимым подмесом наружного воздуха. А местные - 100% рециркуляция.

[msi]

Вы охлаждаете 15850 м3/ч воздух 57%; до с 30 до 15*С. Для этого потребуется холодильная мощность 162 кВт; конденсируется 113л/ч. На выходе после охлаждения 15* 88%.
Для конденсации не обязательно доводить весь воздух до влажности 100%. Конденсат выпадает в узких слоях, контактирующих с пластинами калорифера где температура воздуха опускается ниже точки росы. Воздух охлаждается, отн.влажность увеличивается, обраующиеся капли не успевают испариться в уже достаточно влажном воздухе и стекают в каплеуловителе....
затем воздух, попадая в помещение нагревается ассимилируя тепловыделения. Если принять Тпом - 25*С, то влажность будет 47%
Затраченная энергия на охлаждение получится значительно больше, чем ассимилированная теплота в помещении за счёт того, что энергия была затрачена на охлаждение наружного воздуха от 30*С и на фазовый переход (конденсацию)
По энтальпии процесса h: 69.7; 39.1; 49.4 kJ/kg...
Поэтому центральные кондиционеры работают на рециркуляции только с необходимым подмесом наружного воздуха. А местные - 100% рециркуляция.

0,88 - это очень лукавая цифра, Йота. Для конденсации вовсе не необходимы поверхности.
А рециркуляция ЦК, например, в медучреждениях - запрещена конкретно.

[Гость_Boris Blade_*]

Позвольте Вам Заметить специалисты старой школы как раз все считают. И никогда не позволят запроектировать систему без расчета и запаса.

А все же какой запас принимают , мне тоже стало интересно.

[Pavlov]

По Вашей последней диаграмме, rightnow, температура испарения принята +15 град. С. Эту температуру Вам задают или Вы сами ее принимаете?
Просто если взять стандартную температуру испарения +7 град., то мы сразу выйдем на Вашу точку "3". (с учетом подогрева в вентиляторе на 0,5 град.)
В крайнем случае, при расчете воздухораспределения, принять скорость воздуха в воздухораспределителе меньше, тем самым увеличится размер воздухораспределителя. Это нужно для того, чтобы сделать больше рабочую разность температур (от точки "П" до точки "В").
Ну а по рециркуляции полностью согласен с jota. Если она недопустима, ставьте отдельные местные или местно-центральные системы(сплит или мультисплит и т.д.), т.к. если будите охлаждать наружний воздух во всем объеме, то Ваш заказчик разорится на электричестве.

Прикрепленные файлы

 ID_diag_2abok.jpg ( 390,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[jota]

0,88 - это очень лукавая цифра, Йота. Для конденсации вовсе не необходимы поверхности.
А рециркуляция ЦК, например, в медучреждениях - запрещена конкретно.

Всё лукавое, кроме голода и смерти...
Насчёт ЦК Вы правы, писал ночью и моск уже готовился спать....
В мед. ЦК ставил с рекуперацией через промежуточный теплоноситель или тепловой насос.

[Игорь_А]

Напор вентилятора=1,1*Потери в системе
Потери в системе= потери в сети + потери в шумо глушители + потери в фильтре + потри в калорифере.
Расход воздуха вентилятором при стальных и пластмассовых воздуховодах длиной до 50 м - на 10%, в других случаях - на 15.

[Гость_Boris Blade_*]

Это собственное решение или основано на неком документе?

Всё лукавое, кроме голода и смерти...

Все лукавое

Сообщение отредактировал Boris Blade - 24.2.2011, 11:54

[Игорь_А]

По расходу основано на "Справочнике по теплоснабжению и вентиляции. Книга вторая. Вентиляция и кондиционирование." Р.В. Щекин. Десяти процентный запас по давлению то же на базе его же.

[Гость_Boris Blade_*]

Получается , не нормативный документ. Рекомендация. ок