Поддержание перепада давления на вводе ИТП, Как подобрать регулятор? Опции

[Mrspy]

Здравствуйте , уважаемые.
Подобрали нашим ОВшникам тепловой пункт Alfa-Laval. А в нем нету регуляторов поддержания перепада давления на вводе теплосети(в моем случае котельная). Каким образом подбирается и устанавливается сей регулятор давления?

[Mrspy]

Здравствуйте , уважаемые.
Подобрали нашим ОВшникам тепловой пункт Alfa-Laval. А в нем нету регуляторов поддержания перепада давления на вводе теплосети(в моем случае котельная). Каким образом подбирается и устанавливается сей регулятор давления?

[Гость_Max2114_*]

Здравствуйте , уважаемые.
Подобрали нашим ОВшникам тепловой пункт Alfa-Laval. А в нем нету регуляторов поддержания перепада давления на вводе теплосети(в моем случае котельная). Каким образом подбирается и устанавливается сей регулятор давления?

маленький вопрос...а зачем он вам? Тем более при работе от котельной?

[Mrspy]

маленький вопрос...а зачем он вам? Тем более при работе от котельной?

Поддержание перепада давления на вводе тепло-сети (п.8.2 СП41-101-95).

[Гость_Max2114_*]

Поддержание перепада давления на вводе тепло-сети (п.8.2 СП41-101-95).

Да не нужно это на котельной. Какую роль поддержание перепада давления в вашем случае выполняет? Никаких гидроударов у вас там не предвидится, перегрев обратной воды не страшен... может я конечно и ошибаюсь... лучше балансировочник на отходящие линии от распределительной гребенки постаивить и отбалансировтаь сеть...

[Usach]

Здравствуйте , уважаемые.
Подобрали нашим ОВшникам тепловой пункт Alfa-Laval. А в нем нету регуляторов поддержания перепада давления на вводе теплосети(в моем случае котельная). Каким образом подбирается и устанавливается сей регулятор давления?

Поддержание перепада давления на вводе тепло-сети (п.8.2 СП41-101-95).

Таким же самым образом, как регулятор подпитки, или регулирующий клапан.
А вообще то - забавно: регулятор подобрать как - не знаем, но зато точно знаем, что он нам нужен! И точно знаем, что именно "перепадник"!!
На самом деле, в данной ситуации он нужен, как зайцу стоп-сигнал...
"Перепадники" ставят для защиты от ну очень "высокой" сети. У меня, например, пара домов "на обслуживании" находится возле городской ТЭЦ. Так там подача/обратка - 14/10 атм. И то - там "перепадников" нет. И даже больше - не всё оборудование по "первичке" на Ру 25. Встречается и Ру16. Просто при проектировании проверяли привода регулирующих клапанов на усилия. В данном случае - прошли. Если бы не прошли - поставили бы "перепадник"... А то, может, и просто - "после себя"...
На самом деле - есть норма...Где не помню...по - моему в правилах эксплуатации тепловых систем...Там чёрным по белому: если перепад на регулируемой системе превышает 20м.в.ст. необходимо установить регулятор, компенсирующий избыточное давление. Как-то так...

Сообщение отредактировал Usach - 25.3.2011, 11:22

[Гость_Max2114_*]

На самом деле, в данной ситуации он нужен, как зайцу стоп-сигнал...

И я о чем... Это вообще большая проблема - люди берутся проектировать вещи, не потрогав их руками и не разобравшись зачем вообще нужно и как все это работает...

[Mrspy]

И я о чем... Это вообще большая проблема - люди берутся проектировать вещи, не потрогав их руками и не разобравшись зачем вообще нужно и как все это работает...

Задача по поддержанию перепада давления - замечание экспертизы.
Я автоматчик и технологии ИТП касаюсь отчасти. При грамотном ТЗ со стороны ОВ никаких вопросов бы не возникло. Просто я считал, что подбор регулятора давления должен быть где то описан и хотел в этом разобраться.
Переговорив с котельщиками решили, что регулятор не нужен, тк в котельной стоит подкачивающий насос с частотником.

[Usach]

И я о чем... Это вообще большая проблема - люди берутся проектировать вещи, не потрогав их руками и не разобравшись зачем вообще нужно и как все это работает...

Это не проблема - это норма жизни. Я лично знаю седых проектировщиц, которые уже миллион ИТП и котельных "спроектировали", а сами не то чтоб мизерный узел смешения, а просто примитивный регулятор ГВС не запустят...
А они ещё этому и молодёжь обучают...Без слёз не налюбуешься....

[Гость_Max2114_*]

Задача по поддержанию перепада давления - замечание экспертизы.
Я автоматчик и технологии ИТП касаюсь отчасти. При грамотном ТЗ со стороны ОВ никаких вопросов бы не возникло. Просто я считал, что подбор регулятора давления должен быть где то описан и хотел в этом разобраться.
Переговорив с котельщиками решили, что регулятор не нужен, тк в котельной стоит подкачивающий насос с частотником.

Каждый специалист по автоматизации должен разобраться в технологии до конца, чтобы точно занть как управлять процессом. В данном случае у вас просто нет грамотного технолога, способного четко объяснить что и зачем нужно. А что за подкачивающий насос, и как он связан с перепадчиком? Перепдник ставят в том случае, когда необходимо уменьшить перпад давления для того, чтобы не расходовать лишнее тепло и уберечь оборудование от излишнего давления. Но как и написали выше, он в принципе вообще не нужен. По моему мнению его ставят для того, чтобы увеличить стоимость оборудования и получить больше прибыли на продаже. В вашем же случае, перепад не будет очень большим и кроме того, перегрев обратки вам не страшен. В вашем случае лучше грамотно отбалансировать сеть, чтобы тепла хватало всем потребителям.

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 11:33

[Mrspy]

Каждый специалист по автоматизации должен разобраться в технологии до конца, чтобы точно занть как управлять процессом. В данном случае у вас просто нет грамотного технолого, способного четко объяснить что и зачем нужно. А что за подкачивающий насос, и как он связан с перепадчиком? Перепдник ставят в том случае, когда необходимо уменьшить перпад давления для того, чтобы не расходовать лишнее тепло и уберечь оборудование от излишнего давления. Но как и написали выше, он в принципе вообще не нужен. По моему мнению его ставят для того, чтобы увеличить стоимость оборудования и получить больше прибыли на продаже. В вашем же случае, перепад не будет очень большим и кроме того, перегрев обратки вам не страшен. В вашем случае лучше грамотно отбалансировать сеть, чтобы тепла хватало всем потребителям.

Объясняю
В тепловом пункте регулирование идет только по темпетаратуре. Все остальные параметры должны быть постоянными. тем самым достигается более точное регулирование.

У насоса, установленного в котельной взасывающий трубопровод - обратка отопления, напорный - подача отопления.

ЗЫ. технологию я знаю, разобрался. Но в расчеты ОВшников я не лезу. А подбирается все оборудование по расчетам.

Сообщение отредактировал Mrspy - 25.3.2011, 11:38

[Гость_Max2114_*]

Объясняю
В тепловом пункте регулирование идет только по темпетаратуре. Все остальные параметры должны быть постоянными. тем самым достигается более точное регулирование.

У насоса, установленного в котельной взасывающий трубопровод - обратка отопления, напорный - подача отопления.

ЗЫ. технологию я знаю, разобрался. Но в расчеты ОВшников я не лезу. А подбирается все оборудование по расчетам.

А котельная работает только на ваш ИТП? или она обслуживает множество потребителей? В данном случае это не подкачивающий насос а циркуляционный...

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 11:43

[Mrspy]

А они ещё этому и молодёжь обучают...Без слёз не налюбуешься....

Есть и такие, но есть и грамотные. Не надо всех клеймить то.

А котельная работает только на ваш ИТП? или она обслуживает множество потребителей? В данном случае это не подкачивающий насос а циркуляционный...

Только на наш ИТП.
Согласен, циркуляционный.

Ну и все же раз тему затронули. какие параметры учитываются при выборе регулятора перепада давления между прямой и обраткой?

- диаметр
- температура?
- диапазон давления

какие марки обычно используете?

[Гость_Max2114_*]

Есть и такие, но есть и грамотные. Не надо всех клеймить то.

Ну так это естественно. Просто в последнее время очень много проеткировщиков после вузов идут в проектный институт и ниразу не выезжая на объект. Отдают все доработки в откуп монтажникам и наладчикам, которые в свою очередь яросно матреят проектировщиков и исправляют их недостатки. Но есть конечно и грамотные проектировщики и грамотные проекты.

[Mrspy]

Вы вообще когда нить ставили регулятор перепада давления между обраткой и прямым трубопроводом?

[Usach]

Задача по поддержанию перепада давления - замечание экспертизы.
Я автоматчик и технологии ИТП касаюсь отчасти. При грамотном ТЗ со стороны ОВ никаких вопросов бы не возникло. Просто я считал, что подбор регулятора давления должен быть где то описан и хотел в этом разобраться.
Переговорив с котельщиками решили, что регулятор не нужен, тк в котельной стоит подкачивающий насос с частотником.

В данном случае, чаще всего, требование к постоянству перепада питающей сети обусловлено "переменностью" нагрузки сети. Например - открытый водоразбор, подключение нагрузки "очередями", квартальная котельная при том, что квартал активно "достраивается", проектирование "на перспективу", ну, или просто - взяли сетевой насос с ох..., в общем - с большим запасом. В любом случае необходимо ставить насос с частотником. И поддерживать нужный перепад в диапазоне от "минимально допустимый" до "максимальный". А не "грузить" сетевые насосы "регуляторами у потребителей". Для этого есть дроссельные шайбы на входе в любое ИТП. Без неё Вас к сетям просто не подключат. Эта шайба не позволяет потребителю взять расход больший, чем он "выкупил" по тех.условиям. После установки такой ограничивающий расход шайбы, любые "регуляторы" на питающую сеть практически не влияют. Поэтому, если лично Вам, как потребителю, какой то регулятор нужен - ставьте и что хотите с ним то и делайте. Но установка регуляторов внутри ИТП с мотивацией "чтоб сетям лучше стало" - брэд!! При нормальной (!!) т.е. в соответствии с нормами и правилами спроектированной и смонтированной питающей тепловой сетью, (да ещё и сбалансированной!) никакие "регуляторы в ИТП" ничего этой сети не сделают. А в случае с питанием от локальной котельной - так ещё и превышение обратки не страшно. Можно вообще вместо ИТП просто закольцовку из подачи в обратку сделать - ничего не будет. По счётчику тепло оплатили - и всё....

[Гость_Max2114_*]

Только на наш ИТП.
Согласен, циркуляционный.

Ну и все же раз тему затронули. какие параметры учитываются при выборе регулятора перепада давления между прямой и обраткой?

- диаметр
- температура?
- диапазон давления

какие марки обычно используете?

Эти все вопросы к ОВ-шникам ИМХО - в итп регуляторы перепада не нужны...

[Kass]

ИМХО у вас проблемы с гидравликой, а не АСУ. Можно схему ИТП выложить?

[Usach]

Вы вообще когда нить ставили регулятор перепада давления между обраткой и прямым трубопроводом?

Я ставил. Только "между прямым трубопроводом и обраткой", т.к. проблема была в "высокой" подаче.

А на счёт "между обраткой и прямым трубопроводом" - это Вы наверно каталогов насмотрелись, где регулирующий клапан регулятора ставиться на обратку, а импульсные трубки - на обратку и подачу...Хе-хе...
А вы себе представьте, как "в цифрах" это выглядит...Ведь понятно, что обратка ниже 2-х очков просто не бывает. Так? Так. Перепад, настолько большой, что нужно регулятором его срезать - ну, пусть будет 25метров. Будем срезать до 20-ти... Значит - при Т2 в 20м. Т1 получается минимум 45м. И чо??? Регулятор ставить??!! Да не смешите меня. Даже в водопроводе давление выше. А тут - ИТП!! Всё оборудование прессуется минимум (!!) на 8атм. Т.е. на 80м.
Ну - ладно, тогда при каком же давлении всё-таки регулятор ставить то?? Ну, допустим на те же 8атм. Т.е. Т1 - 80м, а Т2 - ну, пусть 55. Мы радостно впиндюриваем регулятор на обратку со словами : "Всё по-науке, всё по-каталогу. Перепад в 20м. погасили.Ура!!". И теперь вопрос: если мы поставим регулятор на обратку - то "в ИТП" давление по Т1 как "заходило в 8атм., так и заходит". - так нафихга он тохда нужен??!! На оборудование как давило 8 очков, так и давит!! Вот так (не допив и литра...) приходим к тому, что ставить регулятор надо тока на подачу. А дальше расчитываем его, как простой регулирующий клапан (например, как на теплообменнике отопления) на максимальный расход при минимальном перепаде.
Усё. Вся наука. Для "первого знакомства" рекомендую Danfoss. Уж больно каталоги у них хороши. Сам только их и ставлю. Но - это в Новосибирске. Как у Вас - не знаю.

P.S. Я как то ставил регулятор, чтоб срезать что-то метров 15-20. Ну, посчитал - запроектровал, согласовал... Через пол-года позвал к себе заказчик. И "ласково" спросил - а какого, собственно...!!! Короче - по факту, вместо перепада в 45м по тех.условиям, сети выдавали метров 10 перепада. Вот так. Ну, и понятно, всё на регуляторе и полегло...Хорошо, мужик попался грамотный - всё понял. "Своими силами" снял регулятор и трубу ввернул. Это я к тому, что бай-пасы на такие регуляторы, уж не знаю где-как, а у нас запрещают ставить. Так что имейте ввиду!

Сообщение отредактировал Usach - 25.3.2011, 12:39

[Usach]

ИМХО у вас проблемы с гидравликой, а не АСУ. Можно схему ИТП выложить?

Схема независимая (т/о Alfa Laval). Какие проблемы, то??
Я вообще - ржунимагу!! Ставить "перепадник" на сеть при АльфаЛавале!!!
А может это индейская хитрость: АльфаЛаваль машина вечная - вот и поставили регулятор. Хоть раз в пять лет - да всё равно на сервис вызовут....

[Mrspy]

Я ставил. Только "между прямым трубопроводом и обраткой", т.к. проблема была в "высокой" подаче.

Я это и имел ввиду. Извините , что неправильно выразился.

Кстати из практики, оч часто эксперты пишут подобные замечания.

[Гость_Max2114_*]

Я это и имел ввиду. Извините , что неправильно выразился.

Кстати из практики, оч часто эксперты пишут подобные замечания.

А "экспертам" надо что-то написать.. они же не думают нужна ли подоная вещь в данном конкретном случае или нет...

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 12:43

[Usach]

Я это и имел ввиду. Извините , что неправильно выразился.

Кстати из практики, оч часто эксперты пишут подобные замечания.

Да и молодцы. Регуляторы эти - игрушки дорогие. А монтаж и пусконаладка - "де-факто" идёт в процентах от оборудования.
А ещё, говорят, что некоторые подходы имеют, чтоб в случае чего "внести изменения вычёркиванием", пересогласовать и через это на обьект залезть...

[jota]

Usach слухайте сюда!
Регулятор перепада давления (РПД) регулирует перепад между подачей и обраткой, а не статическое давление. Поэтому неважно какая статика 3 или 10 бар, важно какая разница между Р1 и Р2 (dP). Для нерегулируемых узлов (элеваторов) dP cкладывается из всех падений (шайба, элеватор, СО, теплосчётчики, фильтры) Для регулируемых вместо элеватора регулирующий клапан. Для независимых вместо СО - теплообменник.
Для регулируемых узлов критерием установки РПД будет dP на регулирующем клапане. Современные клапана могут работать на dP на себе до 4 бар. Но такая работа не рекомендуется потому что характеристика Кv очень крутая и поле регулирования сужено. Т.е. при 3пи регулировании будут проскоки "0" и привод будет часто вращаться то в одну, то в другую сторону... Найболее хорошая характеристика при падении на клапане от 0,6 до 1,2 бар. Поэтому и ставится РПД на вводе для того, чтобы обеспечить найлучшие условия для регулирующего клапана. Кроме этого, РПД сохраняет после себя перепад при непостоянном перепаде на вводе.
В условиях независимого ИТП, РПД и регулирующий клапан лучше ставить на обратке (ТО расчитаны на давление до 30 бар). На обратке ниже температура, поэтому меньше возможность кавитации, а следовательно продлевается срок эксплуатации арматуры и снимается лишний шум...

[Гость_Max2114_*]

Usach слухайте сюда!
Регулятор перепада давления (РПД) регулирует перепад между подачей и обраткой, а не статическое давление. Поэтому неважно какая статика 3 или 10 бар, важно какая разница между Р1 и Р2 (dP). Для нерегулируемых узлов (элеваторов) dP cкладывается из всех падений (шайба, элеватор, СО, теплосчётчики, фильтры) Для регулируемых вместо элеватора регулирующий клапан. Для независимых вместо СО - теплообменник.
Для регулируемых узлов критерием установки РПД будет dP на регулирующем клапане. Современные клапана могут работать на dP на себе до 4 бар. Но такая работа не рекомендуется потому что характеристика Кv очень крутая и поле регулирования сужено. Т.е. при 3пи регулировании будут проскоки "0" и привод будет часто вращаться то в одну, то в другую сторону... Найболее хорошая характеристика при падении на клапане от 0,6 до 1,2 бар. Поэтому и ставится РПД на вводе для того, чтобы обеспечить найлучшие условия для регулирующего клапана. Кроме этого, РПД сохраняет после себя перепад при непостоянном перепаде на вводе.
В условиях независимого ИТП, РПД и регулирующий клапан лучше ставить на обратке (ТО расчитаны на давление до 30 бар). На обратке ниже температура, поэтому меньше возможность кавитации, а следовательно продлевается срок эксплуатации арматуры и снимается лишний шум...

А не проще на котельной подобрать частотником циркуляционного насоса такой перепад, чтобы он входил в эти 0,6-1,2 бар? Тем более что частоник уже установлен?

[jota]

А не проще на котельной подобрать частотником циркуляционного насоса такой перепад, чтобы он входил в эти 0,6-1,2 бар? Тем более что частоник уже установлен?

Я писал вообще, а не об этом случае....
С котельной РПД вообще не нужен. Сетевой насос с частотником приветствуется, особенно при переменной нагрузке. Если подготовка ГВ не в котельной, а на объекте, то нужен там ИТП с погодным регулированием. Если ГВ готовится в котельной, то ИТП ненужен и регулирование Т надо делать в котельной

Сообщение отредактировал jota - 25.3.2011, 14:11

[Гость_Max2114_*]

С котельной РПД вообще не нужен. Сетевой насос с частотником приветствуется, особенно при переменной нагрузке

а не нужен по причине того, что перепад давления не большой.

[jota]

а не нужен по причине того, что перепад давления не большой.

Вы не озвучили какой перепад, но я думаю не более 2 бар, поэтому ненужен..

[Mrspy]

а не нужен по причине того, что перепад давления не большой.

Не нужен , потому что эти проблемы решает насос с ПЧ. Так как он получается соединяет прямую и обратку. как я раньше и писал.

[Гость_Max2114_*]

Не нужен , потому что эти проблемы решает насос с ПЧ. Так как он получается соединяет прямую и обратку. как я раньше и писал.

да не решает он эту проблему.... слишком большой перепад циркуляционный насос создаст в том случае, если он слишком переразмерен и гораздо больше, чем нужно... но конечно ПЧ позволит отрегулировать перепад при необходимости.

[Mrspy]

Ув. Jota поясните, как вообще выбираются и устанавливаются данные регуляторы.



Сообщение отредактировал Mrspy - 25.3.2011, 14:18