Тест индикации световой арматуры в шкафу автоматики, Нужно или нет? Опции

[Usach]

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

[Usach]

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

[Гость_Max2114_*]

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

Ну если у тебя "ж..а прикрыта" т.е. если ты все сделал в соответвии со всеми станадртами и не в чем упрекнуть - то до тебя и не "докапаться" и не посадить.

[Kass]

.. как я понимаю заводы, изготавливающие готовые блочные котельные должны проходить кукую-нибудь там сертификацию и т.д. Почему они выпускают свой готовые продукт, не соответствует снипам.

Тут много уловок, от денег, до банального упрощения. Они могут сертифицировать именно котельную, но сертифицировать при этом АСУ ТП к ней. Ведь котельные не всегда автоматизированы. Раньше вообще вся автоматика была в виде кочегаров, а регулирование производилось частотой махания лопатой. Сертификации подлежат серийные устройства. Серийно идет котельная, а ее автоматизация может рассматриваться индивидуально. В этом случае можно сертифицировать железо, с примитивным управлением для неавтоматизированного варианта, а автоматизацию не сертифицировать, отдав это проектировщикам котельной.

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

В том то и дело, что садят именно тех, кто виновен. Если произошло ЧП, то есть виновные. В частности как правило виновны несколько сторон, т.к. кто то колхозил, кто то так заказывал, кто то обязан был зарубить на согласовании, а не зарубил, кто то должен был проверить и закрыть, а не закрыл. В итоге и отвечают всей кучей. Это нормально. Я только поддерживаю. Но это когда жертвы или вышло далеко не верх. Но есть и другой вид ответственности, когда заказчик заказывает независимую экспертизу, или техническое обследование, и по неутешительным результатам на основании заключения пишет претензию, с требованием возместить, в противном случае арбитраж или суд. Тут ответственность не уголовная, а материальная, но иногда такие суммы фигурируют, что проще отсидеть годик.

[Usach]

Ну если у тебя "ж..а прикрыта" т.е. если ты все сделал в соответвии со всеми станадртами и не в чем упрекнуть - то до тебя и не "докапаться" и не посадить.

Наивняк...
Да прокурор в ваших "в соответствии со всеми стандартами" как свинья в балете. С ЕГО точки зрения - Вы взяли деньги за работу. В результате Вашей работы причинен большой мат.ущерб и (не дай Бог!!) погибли люди. По Расейскому законодательству (да факто) кто деньги забрал - то виновен!! И Вы реально думаете, что Ваш адвокат, который, также, как и обвиняющий прокурор разбирается в "в соответствии со всеми стандартами", Вас отмажет?? А поставьте себя на место следователя: Иванов и Сидоров выполнили работы. В результате - криминал. Есть документы и свидетели. И что?? Он вдруг, начнет копать (хотя он - не специалист в этом) и чего он накопает - что виноват прораб Семёнов?? А с чего бы??
По документам - Иванов и Сидоров!! И чо??

P.S. Да и с чего Вы вообще взяли, что технические регламенты являются аргументами в административном или уголовном делах??? Это что - где то в ГК или УК прописано???

Короче - наивняк...

[Гость_Max2114_*]

Наивняк...
Да прокурор в ваших "в соответствии со всеми стандартами" как свинья в балете. С ЕГО точки зрения - Вы взяли деньги за работу. В результате Вашей работы причинен большой мат.ущерб и (не дай Бог!!) погибли люди. По Расейскому законодательству (да факто) кто деньги забрал - то виновен!! И Вы реально думаете, что Ваш адвокат, который, также, как и обвиняющий прокурор разбирается в "в соответствии со всеми стандартами", Вас отмажет?? А поставьте себя на место следователя: Иванов и Сидоров выполнили работы. В результате - криминал. Есть документы и свидетели. И что?? Он вдруг, начнет копать (хотя он - не специалист в этом) и чего он накопает - что виноват прораб Семёнов?? А с чего бы??
По документам - Иванов и Сидоров!! И чо??

P.S. Да и с чего Вы вообще взяли, что технические регламенты являются аргументами в административном или уголовном делах??? Это что - где то в ГК или УК прописано???

Короче - наивняк...

А вы уже сидели за подобное?
Помнится где-то тут была темка про сертификацию НКУ. Так вот один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током. Было расследование и если бы его щиты не были сертифициованы то его бы посадили. А так - все оболось, никаких санкций не применили.

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2011, 16:11

[Гость_vlad1974_*]

Так вот один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током. Было расследование и если бы его щиты не были сертифициованы то его бы посадили. А так - все оболось, никаких санкций не применили.

Чушь редкостная.

[Гость_Max2114_*]

Чушь редкостная.

поищи тему о сертификации НКУ.

[Гость_vlad1974_*]

поищи тему о сертификации НКУ.

Зачем?

[Гость_Max2114_*]

Зачем?

Ну чтобы написать там что это чушь редкостная.

[Гость_vlad1974_*]

Ну чтобы написать там что это чушь редкостная.

Зачем?

[Гость_Max2114_*]

Зачем?

А зачем вы это здесь написали?

[Гость_vlad1974_*]

А зачем вы это здесь написали?

В ответ на Ваше сообщение. Вы, похоже, всерьёз воспринимаете этот плод больного воображения?
А сертификация НКУ мне не интересна, я про это всё знаю.

[Гость_Max2114_*]

В ответ на Ваше сообщение. Вы, похоже, всерьёз воспринимаете этот плод больного воображения?
А сертификация НКУ мне не интересна, я про это всё знаю.

Я пытаюсь разобраться. А вы отвечаете односложно не приводя никаких аргументов. Вот я почитал все что тут пишут - на все "точное" у нас несколько точек зрения. И никто никого не слушает. Одни говорят - делай как хочешь все равно ничего никому не будет, а другой пишет чтотак низя и надо правильно.

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2011, 16:46

[Гость_vlad1974_*]

Я пытаюсь разобраться.

Разобраться с помощью интернет-форума?
Дохлый номер. Как выразился мой коллега:

Участники интернет-форумов ничего не знают и не понимают, но имеют на всё свою точку зрения.

(с)
В лучшем случае, среди прочего мусора, Вам укажут направление, в котором "копать". В принципе, KASS это направление Вам показал.
А уж дальше сами решайте, согласны ли Вы с его весьма спорным толкованием СНИПа.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 15.4.2011, 17:03

[Kass]

А вы уже сидели за подобное?
...один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током.

Я думаю, что этот случай к ГОСТам и СНиПам не имеет никакого отношения. Могут только соблюдение ПУЭ проверить. Лезть в щит не имея допуска, и в одиночку запрещено. Там будет отвечать ответственный за ТБ, т.е. эксплуатация. Так что это не по теме. Нарушения ГОСТов и СНиПов чаще приводит к порчи оборудования, и соответственно к материальным убыткам, чем к смерти людей. Хотя редко приводит и к гибели. Именно поэтому в следственных действиях всегда будет проверка соответствия оборудования нормативам. Следователю при этом не нужно ни в чем разбираться, т.к. просто назначается экспертиза, которая выявляет все нарушения, и причина происшедшего. Если выяснится, что человека убило потому, что изоляция не соответствовала, УЗО не поставили, и т.п., то разумеется уголовка. Но чаще всего экспертиза заказывается при сдаче заказчику, когда возникают спорные вопросы. Ведь заказчик вам чаще всего не пишет все мелочи, предполагая, что вы знаете все нормы и будете их исполнять.

[Гость_vlad1974_*]

Лезть в щит не имея допуска, и в одиночку запрещено.

Смотря о каком щите идёт речь. Если щит был собран по ГОСТ Р 51778-2001, то в него могут лезть все, кто захочет. Но сертификация в любом случае не имеет к различного рода несчастным случаям никакого отношения.

[Kass]

Это вы в ПУЭ нашли?

[Abysmo]

Kass много написал, но ни одной ссылки, кроме совдеповского ГОСТа, не привел. Вывод простой и однозначный - применение панелей вместо ламп вполне допустимо.

[младшой]

ГОСТ Р МЭК 60073-2000
в разделе "3. Определения"
3.6 световая сигнализация: Объект или аппарат, предназначенный для излучения светового сигнала (МЭС 845-11-05).

Сообщение отредактировал младшой - 15.4.2011, 23:10

[Kass]

Kass много написал, но ни одной ссылки, кроме совдеповского ГОСТа, не привел. Вывод простой и однозначный - применение панелей вместо ламп вполне допустимо.

Это сильно! Т.е. я виноват. Если не дал ссылки, то можно. Если я не выложил ссылку на УК, то и убивать можно и воровать.

У меня большая база номативки в бумажном виде, и в виде базы данных на компе. Какие ссылки я должен давать? Там дашь один норматив, в нем ссылки еще на пару десятков нормативов. В БД то жмешь на ссылки и переходишь. Как я все это выложу?

Если специалист занимается подобными вещами, как АСУ ТП, то он обязан проходить аттестацию, и просто обязан знать эти вещи. Если вы хотите отказаться от световой и звуковой индикации, то найдите для себя сначала действующий норматив, в котором так и написано, что в таких то случаях допускается использовать графические панели в место или в качестве светосигнальной индикации. Я такого не встречал.

[Usach]

Kass много написал, но ни одной ссылки, кроме совдеповского ГОСТа, не привел. Вывод простой и однозначный - применение панелей вместо ламп вполне допустимо.

Чё то я так и не допёр: о каких панелях идёт речь...Если о ЖК - то причем здесь светосигнальная арматура?? Младшой же ссылку привёл...Или это какие то особые "лазерные" панели?? Нанотехнологии??

Сообщение отредактировал Usach - 16.4.2011, 5:50

[младшой]

Понятия "световая сигнализация" и "светосигнальная арматура" различаются примерно также, как "животные" и "млекопитающие".

[Usach]

Никак не мог понять - что меня смущает в "постановке вопроса"...Теперь дошло!
Возьмем, для простоты только аварийный случай: тест ламп и сирены предписывают делать по понятным причинам: пока нет аварии - лампа не горит и звонок не звонит. Для проверки их работоспособности необходимо, либо загнать систему в аварию, либо нажать кнопку "тест". По-другому проверить просто нельзя!! Вот и прописали "опробование". На мой взгляд всё логично.В случае же применения индикаторной панели её на работоспособность проверять бессмысленно!! Потому, что она всегда "светится", когда "включена", а не только в случае аварии, как соответствующая светосигнальная арматура.

Т.е. смысл в том, что если панель не светится - то нафиг кому енто "опробывание" нать?? У Вас же шкаф не работает!! А если работает - так чего уже тестить то?? Проверять - уж не глюки ли у нас?? А, вдруг панель светится - но не светится?? Или как??

Кстати, лично я, если и делаю тест ламп и сирены, то "вешаю" его на кнопку "сброс сирены". При нажатии на эту кнопку происходит сброс сирены, а при долгом нажатии (более 5сек.) - тест.

Сообщение отредактировал Usach - 17.4.2011, 19:12

[Гость_Max2114_*]

Я вот что подумал... Kass описывал методику проверки ламп программным способом. Т.е. как я понял у него лампы зажигает контроллер... если так - то если контроллер по какой-либо причине выйдет из строя то пользователь никогда не узнает об аварии... правильно я понимаю? Может стоит дискретный аварийные сигналы "развязывать" при помощи реле и подавать их в контроллер и на лампу отдельно?

[Гость_vlad1974_*]

если контроллер по какой-либо причине выйдет из строя то пользователь никогда не узнает об аварии... Может стоит дискретный аварийные сигналы "развязывать" при помощи реле и подавать их в контроллер и на лампу отдельно?

А если из строя выйдет не контроллер, а реле? А если провод от реле или датчика отвалится?
Может, стоит продублировать количество реле и проводов? А заодно и количество датчиков?
А если сам диспетчер из строя выйдет? Напьётся, например? (что гораздо более вероятно, чем выход из строя нормального контроллера). Продублируем диспетчерские пункты и диспетчеров?

Я бы на Вашем месте из-за такой ерунды не парился (да я и не парюсь).
На мой взгляд, любой устаревший норматив нужно процеживать через призму здравого смысла. Если на момент принятия СНИПа 30-ти летней давности никто даже и не подозревал о том, что появятся ЖК-панели, то это не значит, что их нельзя использовать.
Доводы уважаемого KASS о том, что панель нельзя использовать в качестве световой сигнализации мне не кажутся убедительными. Тем более, что СНИП этот, как и все остальные СНИПы на сегодняшний день, носит лишь "рекомендательный характер".
Кроме того, есть современная практика эксплуатации котельных. Например, у нас в эксплуатации находится две автоматических газовых котельных без постоянного персонала. Диспетчеризация - проводная RS-485, в качестве диспетчерского пульта - ПК со СКАДА, лампочки нарисованы на мнемосхеме, звуковой сигнал через колонки ПК. Эксплуатируем больше 5 лет, ни у кого вопросов не возникало.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 4.5.2011, 16:49

[Kass]

Я вот что подумал... Kass описывал методику проверки ламп программным способом. Т.е. как я понял у него лампы зажигает контроллер... если так - то если контроллер по какой-либо причине выйдет из строя то пользователь никогда не узнает об аварии... правильно я понимаю?

Нет не правильно. Как правило контроллер не один в сети. Все они друг друга контролируют. Если какой то контроллер пропал из сети, то тут же формируется сигнал тревоги и на арме, и на щите. Это не сложно. Я кстати когда ссылки выкладывал на армы, там везде можно было заметить лампочку "Связь", которая обычно светится зелененьким. Вот именно она и говорит о том, что все контроллеры на связи.

[Kass]

Доводы уважаемого KASS о том, что панель нельзя использовать в качестве световой сигнализации мне не кажутся убедительными. Тем более, что СНИП этот, как и все остальные СНИПы на сегодняшний день, носит лишь "рекомендательный характер".

Ну давайте обсудим доводы. Если все снипы носят исключительно рекомендательный характер, то для чего они вообще, зачем допуски и зачем экспертиза? Тогда все превращается в фарс.
Что касается панели оператора:

1. Представьте ситуацию, что панель подвисла, или интерфейс отвалился, и панель данные не получает. Как вы через нее состояние выводить будете?
2. Попробуйте с расстояния рассмотреть что то на панели. Ну например хотя бы метров с 10. Думаю, что вы там ничего не увидите. На фотке, где в щите лампочки и АРМ экраном в 19" и то далее 5 метров ничего не видно. Поэтому там и лампочки сверху. Теперь представим большой аппаратный зал, кучу шкафов, и везде вместо ламп панели операторов. Что вы на них увидите?

Я прекрасно вас понимаю, что панель оператора гораздо упрощает нам жизнь, но только нам. Для эксплуатации это далеко не панацея. Очень часто в аппаратном зале на переднем плане стоят 30" мониторы, а на заднем плане шкафы с лампами. Ну это как бы дублирование. Оно на серьезных объектах как то очень востребовано. Мы вон сколько времени потратили, на разработку 100% горячего резерва по АСУ, когда одна система работает, а другая ее контролирует, и если что то не так, то берет управление на себя. А вам лампочки жаль поставить.

[Гость_vlad1974_*]

Если все снипы носят исключительно рекомендательный характер, то для чего они вообще, зачем допуски и зачем экспертиза? Тогда все превращается в фарс.

Это риторика, как я понимаю? И тем ни менее, это факт.

1. Представьте ситуацию, что панель подвисла, или интерфейс отвалился, и панель данные не получает. Как вы через нее состояние выводить будете?

Никак не буду. А если провод от лампочки отвалился или она перегорела? Абсолютно аналогичная ситуация, не правда ли?

2. Попробуйте с расстояния рассмотреть что то на панели. Ну например хотя бы метров с 10. Думаю, что вы там ничего не увидите. На фотке, где в щите лампочки и АРМ экраном в 19" и то далее 5 метров ничего не видно. Поэтому там и лампочки сверху. Теперь представим большой аппаратный зал, кучу шкафов, и везде вместо ламп панели операторов. Что вы на них увидите?

На самом деле, это вопрос реализации. Например, в рабочем режиме на панели оператора отображается мнемосхема с параметрами, а, в случае аварии - на весь экран сообщение о конкретной аварии вплоть до квитирования его диспетчером.

А вам лампочки жаль поставить.

Мне - не жаль. Возможно, в каких-то случаях они и нужны. Но если на ПК всего две котельные, и они заведены на ПК, то ставить ещё и контроллер исключительно для нескольких лампочек - на мой взгляд, неуместно.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 4.5.2011, 17:41

[Rus75]

Интересно тема разрослась и вполне актуальна и интересна многим. Смотрю многоуважаемый KASS потихоньку сдает позиции.
На самом деле то или иное решение необходимо выбирать исходя из особенностей системы. Если нужно видеть информацию с большого расстояния, то соглашусь, что лампочки предпочтительнее - приходилось наблюдать подобную картину в больших машинных залах. Но порой помещения, где стоят щиты автоматики довольно компактное и все прекрасно видно с любой его точки и на панели оператора в 5-7 дюймов.
По поводу резервирования тоже отдельная тема. Будет от автоматики зависеть жизнь тысяч людей (например АЭС), то и троекратное резервирование/дублирование сделаете. А возможно, что отсутсвие сигнала с лампы дает настолько малые потери в деньгах и не причиняя вреда здоровью и жизни, что и о контроле ее работоспособности особо не задумываешься.
Так что не стоит все случаи "причесывать" под одну гребенку. В каждом конкретном случае нужно выбирать оптимальное решение.

[Гость_Max2114_*]

Я к чему спрашиваю про лампочки, зажигаемые от реле и развязывание сигналов аварии через реле на контроллер и на лампу... К примеру, что-то произошло с контроллером. Запускаем котельню в ручном режиме. Запускаем котлы. Блок управления котлом формирует аварию котла. А эта авария приходит на контроллер. А он мертв. Пероснал будет безбожно тупить и не пониматьчто происходит - лампа вария "котел Х" не зажигается, звуковая сигнализация не работает. А если делаем так, то проверка ламп - через дополнительные реле...