27 этажей жилого дома, высотой не более 75 м., Пожаротушение 27 этажного здания Опции

[Vagner]

Доброго времени дня.
Подскажите, быть может кто то сталкивался с проблемой внутреннего пожаротушения 27 этажного жилого здания (26 жилых, 27ой - технический).
Коридоры длинной более 10 м.
Расстояние от поверхности земли до подоконника наиболее высокорасположенного окна менее 75 м...
Каков расход воды на внутреннее пожаротушение?
СНиП и СП своими таблицами №2, нормируют только дома не выше 25 этажей...

Сообщение отредактировал Vagner - 4.4.2011, 17:09

[Vagner]

Доброго времени дня.
Подскажите, быть может кто то сталкивался с проблемой внутреннего пожаротушения 27 этажного жилого здания (26 жилых, 27ой - технический).
Коридоры длинной более 10 м.
Расстояние от поверхности земли до подоконника наиболее высокорасположенного окна менее 75 м...
Каков расход воды на внутреннее пожаротушение?
СНиП и СП своими таблицами №2, нормируют только дома не выше 25 этажей...

Сообщение отредактировал Vagner - 4.4.2011, 17:09

[Гость_ret_*]

А что в СТУ прописано?

[Sindarkon]

Видимо, создатели СНиПа не предполагали, что можно строить здания с высотой этажа менее 3 м.
К сожалению, Ваш объект подпадает под характеристику "зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы", что требует разработки СТУ.

[Dima_UA]

здравствуйте! первый раз проектирую высотное здание.
интересует вопрос внутреннего пожаротушения 25 этажного жилого здания:
ДБН В.2.2-24-2009 Высотные здания

9.106
Конструкція шафи пожежного крана повинна передбачати, окрім розміщення в ній пожежного крана діаметром 50 мм або 65 мм, укомплектованого пожежним рукавом відповідного діаметра та перекривним пожежним стволом, виконаного відповідно до ДСТУ 4401-2, пожежного кран-комплекту, виконаного відповід-но до ДСТУ 4401-1, обладнаного котушкою з напівжорстким рукавом діаметром не менше 25 мм, що приєд-нується до пожежного стояка через вхідний запірний вентиль, а також двох вогнегасників.

зачем в пожарных шкафах кран-комплекты, если они в каждой квартире устанавливаются?

9.114 У житлових висотних будинках над вхідними дверима квартир ззовні необхідно передбачати установку спринклерних зрошувачів, підключених до стояків внутрішнього протипожежного водопроводу через реле протоку.

какие следует применять оросители? от чего они срабатывают?
следует учитывать расход от спринклера дополнительно для расчета гидравлики системы и подбора производительности насосов?
сколько спринклеров можна подключить к пожарному стояку?

[Dima_UA]

здравствуйте! недавно нашёл новый ДБН по общественных зданиях.
согласно ДБН в офисных здания в пож.шкафах вместе с пож.кранами надо устанавливать пож.кран-комплекты.
ДБН В.2.2-9-2009 Громадські будинки та споруди
додаток Ж

Ж.2 Конструкция шкафа пожарного крана должна предусматривать кроме размещения в ней пожарного крана диаметром 50 мм или 65 мм, укомплектованного пожарным рукавом соответствующего диаметра и запорных пожарным стволом, выполненного в соответствии ДСТУ 4401-2, пожарного кран-комплекта выполненного в соответствии ДСТУ 4401-1, оборудованного катушкой с полужестким рукавом диаметром не менее 25 мм, что присоединяется к пожарному стояка через входной кран, а также двух огнетушителей.

возникает вопросы:
1.кагого размера должны быть пож шкафы в таком случаи?
2.если напор у пож крана на первом этаже около 90 м и по СНиП при расходе и избыточном напоре можно подобрать диаметр отверстия диафрагмы, то как быть с кран-комлектом, если расход в нем не определён?
3.Принимая во внимания что пож.расход для офисного здания составляет 2х2,9 л/с (я уже не говорю о высотном жилом здание где расход 4х2,9 л/с), а расход через кран-комплект диаметром рукава 25 мм примерно может составить не более 1 л/с , как это будет влиять на работу пож.насосов.

рад буду услишать ответы на вопросы и с предыдущего сообщения!

спасибо!

[Dima_UA]

что в Украине никто не проектирует высотных зданий?

[Dima_UA]

9.114 В жилых высотных домах над входной дверью квартир извне необходимо предусматривать установку спринклерных оросителей, подключенных к стоякам внутреннего противопожарного водопровода через реле протока.


какую функцию выполняет реле протока перед спринклером?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 15.6.2011, 16:25

[Sindarkon]

какую функцию выполняет реле протока перед спринклером?

Знать, где пожар, я полагаю.

[Dima_UA]

где пожар я думаю точые даные даст АУПС.
т.к. например в корридоре 4 пож стояка, а квартир например 10....да....вот....
тоесть от 1 пож стояка можна например 3 спринклера к 3 квартирам подвести и на ети 3 оросителя поставить например 1 реле протока(!)....как я понимаю, например пожар в корридоре - расплавился замок....в трубе пошло движения воды(?)...пошёл сигнал от реле на насосы....насосы запустились.
это все хорошо, но только есть НО.....система внутр.пож водопровода не под давлением(ну хорошо если сработал ороситель не на последнем этаже) если пожар на последнем...никакого протока воды не будет....насосы не запустятся.
ктото может обьяснить мне эту ситуацию?
прочитал московские нормы проетирования высоток....там тоже такой пункт есть, как и в укр. ДБН-ах.
И в России и в Украине проектуются высотки - кто как проектирует? поделитесь опытом....

ну и все таки если сработал ороситель....то через него тоже расход будет какой то, к тому который будет через пож краны (в даном случаи 4х2,9 л/с).
В нормах нигде не написано про расход через спринклер и нужно ли его учитывать при подборе НС и расчёте диаметров?

реле протока обычные можна ставить например данфос, хонейвел, ваттс или должны быть специальные реле протока?

[Сантех10]

какую функцию выполняет реле протока перед спринклером?

Я так подозреваю, что мониторинг застоя воды

[Dima_UA]

тоесть...хотите сказать, что сигнал от реле протока на запуск насосов не идет? а только как сигнализация работает?

[Dima_UA]

ну а как с дополнительным расходом от спринклера....в нормах про это не упоминается!

[Гость_ret_*]

-

Сообщение отредактировал ret - 20.6.2011, 14:12

[BTS]

это все хорошо, но только есть НО.....система внутр.пож водопровода не под давлением(ну хорошо если сработал ороситель не на последнем этаже) если пожар на последнем...никакого протока воды не будет....насосы не запустятся.
ктото может обьяснить мне эту ситуацию?

реле протока обычные можна ставить например данфос, хонейвел, ваттс или должны быть специальные реле протока?

Для здания свыше 50м должен быть предусмотрен автоматический пуск пож. насоса (РФ СП10 п.4.2.7). Поэтому система ВПВ такого здания должна быть под давлением. Иногда в качестве устройств автоматического пуска принимаются датчики положения на ПК. Но жокей-насос лучше поставить, т.к. вода может уходить из системы через обратные клапаны насосов. СПЖ только сертифицированные.

[Гость_ret_*]

Жокей-насос и датчики положения пожарных кранов в высотном здании не просто желательны.
Необходимость.
Гидроудар

[Young]

Жокей-насос и датчики положения пожарных кранов в высотном здании не просто желательны.
Необходимость.
Гидроудар

вы сейчас про ВПВ или АПТ говорите?

[Гость_ret_*]

вы сейчас про ВПВ или АПТ говорите?

ВПВ. В АПТ жокей всегда ставится.

[Young]

ВПВ. В АПТ жокей всегда ставится.

и много вы ВПВ с жокеем запроектировали? и откуда там гидроудар если не секрет?

[Dima_UA]

вот мне на одном пожарном форуме ответили:
- при пожаре, например на 5 этаже, человек открывает пожарный шкаф, нажимает кнопку запуска насосов и отворачивает вентиль крана перед пожарным рукавом, при этом при открытии этого крана от датчика положения этого крана выдается дублирующий сигнал на запуск насосов (на случай, если не нажата кнопка включения насосов);
- перед краном для пожарного рукава устанавливается реле протока;
- от противопожарного водпровода на этом же (5-ом) этаже идет ответвление к спринклерам. На этом ответвлении установлено запорное устройство, которое открывается по сигналу от реле протока, установленного перед пожарным рукавом на этом же этаже.
То есть вода подается к спринклерам установленным только на этаже, где начато тушение. Связано это, скорее всего с тем, что в наших реалиях большинство спринклеров будет разбито (просто из хулиганских побуждений) и если во все линии спринклеров подать воду, то ее просто не хватит. Скорее всего по этой причине в расчете параметров противопожарного водопровода ДБН и не учитывает спринклера.


у кого какие мысли?

Для здания свыше 50м должен быть предусмотрен автоматический пуск пож. насоса (РФ СП10 п.4.2.7). Поэтому система ВПВ такого здания должна быть под давлением. Иногда в качестве устройств автоматического пуска принимаются датчики положения на ПК. Но жокей-насос лучше поставить, т.к. вода может уходить из системы через обратные клапаны насосов. СПЖ только сертифицированные.

Жокей-насос и датчики положения пожарных кранов в высотном здании не просто желательны.
Необходимость.
Гидроудар

ну тогда это должно было быть в нормах записано....а так только автоматический пуск насосов от кнопок или датчиков положения кранов!

ну и 50 м это еще не высотные здания, 16-17 этажей......на каторые распостраняется на Украине СНиП 2.04.01-85

Сообщение отредактировал Dima_UA - 20.6.2011, 22:14

[Гость_ret_*]

и много вы ВПВ с жокеем запроектировали? и откуда там гидроудар если не секрет?

Немного. Но высоток вообще мало строится.

Про удар. При вышеупомянутых условиях примерно так:
1. Должно быть - размотали скатку, открыли кран до конца - нажали на кнопку - запустился насос. Вроде бы все нормально.
2. А может быть и по другому - размотали скатку, открыли кран не до конца - нажали кнопку.
Здание высотное, стояк длинный и пустой, насос мощный. Скорость движения воды будет большой, но за время запуска насоса (10 секунд максимум) вода до пожарного крана может и не дойти. А вот когда дойдет, то в случае N2 будет также, как в ролике. И максимум давления придется на место соединения крана с пожарным рукавом.

[Young]

Во-первых: с чего бы скорости быть большой? Вы на какую скорость подбираете трубы?
Во-вторых: кран открытый не до конца будет действовать как диафрагма, срезая часть напора.
В-третьих: основная причина гидроудара - быстрое закрытие или быстрое открытие запорной арматуры на сети, а у нас пуск насоса как вы сказали на пустую открытую сеть. Откуда гидроудар-то?

[Гость_ret_*]

Во-первых: с чего бы скорости быть большой? Вы на какую скорость подбираете трубы?
Во-вторых: кран открытый не до конца будет действовать как диафрагма, срезая часть напора.
В-третьих: основная причина гидроудара - быстрое закрытие или быстрое открытие запорной арматуры на сети, а у нас пуск насоса как вы сказали на пустую открытую сеть. Откуда гидроудар-то?

Скорость для подбора труб? Порядка 2,5 - 3 метров в секунду.
По вопросу:
В нашем случае пожарный насос запускается практически на холостом ходу - нагрузки нет.
На рабочий режим выходит быстро. Поскольку рабочий расход у него большой и рассчитан на несколько стояков, то на одном стояке его рабочая точка уйдет влево (и, соответственно, вверх). Скорость движения воды, за счет отсутствия сопротивления будет большая и сильно больше расчетной, поскольку через приоткрытый кран будет выходить не вода, а воздух. Затем разогнавшийся столб воды встретится с эти приоткрытым краном. Для справки: вода в 100 метрах 89-й трубы весит полтонны.
Правда в реальной жизни не все так плохо
Но лучше подстраховаться.

[Young]

Скорость для подбора труб? Порядка 2,5 - 3 метров в секунду.

у вас киловатты первой категории дармовые?

Но лучше подстраховаться.

то-есть вы не уверены и на всякий случай ставите жокей на ВПВ?

[дмитрий01]

ret я уже понял, что вы тут на форуме самый умный у нас ))) и спорить с вами бесполезно, даже доказывать ничего не хочу, и прошлую тему где у нас с вами была дискуссия я оставил, но читаю другие и опять у меня к вам куча вопросов. Вопрос по поводу жокея в ВПВ оставим Youngу, я сам иногда ставлю в зданиях высотой больше 75 метров, но все зависит от ситуации, но вот следующие фразы мне не понятны:

Скорость движения воды будет большой, но за время запуска насоса (10 секунд максимум) вода до пожарного крана может и не дойти. А вот когда дойдет, то в случае N2 будет также, как в ролике. И максимум давления придется на место соединения крана с пожарным рукавом.

я подумал, что вы имеете ввиду 10 сек, о не запуске насоса, но прочитав сообщение ниже..

На рабочий режим выходит быстро. Поскольку рабочий расход у него большой и рассчитан на несколько стояков, то на одном стояке его рабочая точка уйдет влево (и, соответственно, вверх). Скорость движения воды, за счет отсутствия сопротивления будет большая и сильно больше расчетной, поскольку через приоткрытый кран будет выходить не вода, а воздух. Затем разогнавшийся столб воды встретится с эти приоткрытым краном. Для справки: вода в 100 метрах 89-й трубы весит полтонны.
Правда в реальной жизни не все так плохо
Но лучше подстраховаться.

я понял, что вы хотите, чтобы через 10 секунд после запуска насос выдал в определенной точке требуемый расход и напор ??? Тогда надо внимательно читать нормы, в частности СП 5 "5.10.8. Время выхода пожарных насосов (при автоматическом или ручном включении) на рабочий режим не должно превышать 10 мин." я хоть и отношусь с недоверием к ВНИИПО, но думаю там тоже не дураки сидят, и понимают немного гидравлику
Второй вопрос: вы вообще слышали про диафрагмы? я так понимаю слышали и не забыли, что их надо ставить перед ПК для снижения избыточного давления и сами их ставили и представляете, как она выглядит и по какой номограмме подбирается. кстати так, какое максимальное давление у ПК должно быть и какое у вас? так вот объясните мне неучу, чем же не до конца открытый вентиль ПК отличается от диафрагмы?

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 24.6.2011, 10:55

[Young]

Вопрос по поводу жокея в ВПВ оставим Youngу, я сам иногда ставлю в зданиях высотой больше 75 метров, но все зависит от ситуации

Не надо его мне оставлять
лучше объясните когда и при каких условиях ставите, чем руководствуетесь и т.д.

[Гость_ret_*]

у вас киловатты первой категории дармовые?

Почему-же. Зачастую можно обойтись другим рабочим колесом. Да и прибавка в 5 киловатт, честно говоря, особой роли не играет.

то-есть вы не уверены и на всякий случай ставите жокей на ВПВ?

Специфика противопожарных систем такова, что в случае неуверенности, ставить или не ставить жокей-насос, лучше его поставить.

[Young]

Почему-же. Зачастую можно обойтись другим рабочим колесом. Да и прибавка в 5 киловатт, честно говоря, особой роли не играет.

уважаемый, а вы считали?
Просто пример: при q=6л/с, и длине участка 100м в трубе 57х2,5 (v=2,937м/с) потеряется 44,2м напора а в трубе 89х2,8 (v=1,13м/с) - 3,52м. 5 киловатт говорите?

Специфика противопожарных систем такова, что в случае неуверенности, ставить или не ставить жокей-насос, лучше его поставить.

очень инженерный подход ) хрен его знает зачем, но забубеню жокей, авось пригодиться

[Гость_ret_*]

ret я уже понял, что вы тут на форуме самый умный у нас.

Уважаемый Дмитрий01. Я - не памятник самому себе. Догматизмом, вроде-бы никогда не страдал.
Обоснованно докажите мне свою точку зрения - и я встану на Вашу сторону.

я понял, что вы хотите, чтобы через 10 секунд после запуска насос выдал в определенной точке требуемый расход и напор ??? Тогда надо внимательно читать нормы, в частности СП 5 "5.10.8. Время выхода пожарных насосов (при автоматическом или ручном включении) на рабочий режим не должно превышать 10 мин." я хоть и отношусь с недоверием к ВНИИПО, но думаю там тоже не дураки сидят, и понимают немного гидравлику

Насчет ВНИИПО комментировать не буду.
Про выход на рабочий режим из норм: обратите внимание, что в нормах дан верхний предел времени запуска.
Есть, к примеру такие агрегаты Станция пожаротушения
Цифра в 10 секунд попалась мне случайно. Вспомнить, где именно, я не в состоянии.
В качестве косвенного критерия могу предложить ограничение Грюндфосов на количество запусков насосов в час:
до 3 кВт - 200 пусков, от 37 до 55 кВт - 75. Насколько я понимаю, под "пуском" имеется в виду именно выдача насосом "рабочей точки".

Второй вопрос: вы вообще слышали про диафрагмы? я так понимаю слышали и не забыли, что их надо ставить перед ПК для снижения избыточного давления и сами их ставили и представляете, как она выглядит и по какой номограмме подбирается. кстати так, какое максимальное давление у ПК должно быть и какое у вас? так вот объясните мне неучу, чем же не до конца открытый вентиль ПК отличается от диафрагмы?

Да ничем не отличаются.
Просто речь шла о сбросе воздуха через не до конца открытый вентиль. Для него что диафрагма, что открытая труба - все едино.

Сообщение отредактировал ret - 27.6.2011, 14:06

[дмитрий01]

Не надо его мне оставлять
лучше объясните когда и при каких условиях ставите, чем руководствуетесь и т.д.

во-первых ставлю если это прописано в СТУ или в стадии П.
во-втором случае, если у меня система водозаполненная, для небольшой протечки стоит жокей, который поддерживает давление в системе, а если давление продолжает падать (например открыли ПК) то включается основной насос, т.о. я обеспечиваю автоматический пуск ВПВ, ручники и датчики положения ПК не ставлю в шкафах, ручной пуск осуществляется от ручников СПС, но насос запускается только тогда когда еще есть подтверждение, что упало давление.
в-третьих: когда большие длины трубопроводов, допустим у нас скорость воды 10 м/с, здание 100 метров в длину, то вода пойдет из ПК только через 10 секунд (это так навскидку), так вот чтобы хоть какой-то расход и напор был ставлю жокей.... ну вот, как то так, как смог объяснил, может чего и упустил, потом допишу.

[дмитрий01]

Цифра в 10 секунд попалась мне случайно. Вспомнить, где именно, я не в состоянии.

так если не можете вспомнить, тогда зачем ее упоминать? и время пуска двигателя и время выхода насоса на режим - это разное время