Доброго времени дня.
Подскажите, быть может кто то сталкивался с проблемой внутреннего пожаротушения 27 этажного жилого здания (26 жилых, 27ой - технический).
Коридоры длинной более 10 м.
Расстояние от поверхности земли до подоконника наиболее высокорасположенного окна менее 75 м...
Каков расход воды на внутреннее пожаротушение?
СНиП и СП своими таблицами №2, нормируют только дома не выше 25 этажей...

А что в СТУ прописано?

Видимо, создатели СНиПа не предполагали, что можно строить здания с высотой этажа менее 3 м.
К сожалению, Ваш объект подпадает под характеристику "зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы", что требует разработки СТУ.

здравствуйте! первый раз проектирую высотное здание.
интересует вопрос внутреннего пожаротушения 25 этажного жилого здания:
ДБН В.2.2-24-2009 Высотные здания

зачем в пожарных шкафах кран-комплекты, если они в каждой квартире устанавливаются?


какие следует применять оросители? от чего они срабатывают?
следует учитывать расход от спринклера дополнительно для расчета гидравлики системы и подбора производительности насосов?
сколько спринклеров можна подключить к пожарному стояку?

здравствуйте! недавно нашёл новый ДБН по общественных зданиях.
согласно ДБН в офисных здания в пож.шкафах вместе с пож.кранами надо устанавливать пож.кран-комплекты.
ДБН В.2.2-9-2009 Громадські будинки та споруди
додаток Ж


возникает вопросы:
1.кагого размера должны быть пож шкафы в таком случаи?
2.если напор у пож крана на первом этаже около 90 м и по СНиП при расходе и избыточном напоре можно подобрать диаметр отверстия диафрагмы, то как быть с кран-комлектом, если расход в нем не определён?
3.Принимая во внимания что пож.расход для офисного здания составляет 2х2,9 л/с (я уже не говорю о высотном жилом здание где расход 4х2,9 л/с), а расход через кран-комплект диаметром рукава 25 мм примерно может составить не более 1 л/с , как это будет влиять на работу пож.насосов.

рад буду услишать ответы на вопросы и с предыдущего сообщения!

спасибо!

что в Украине никто не проектирует высотных зданий?

9.114 В жилых высотных домах над входной дверью квартир извне необходимо предусматривать установку спринклерных оросителей, подключенных к стоякам внутреннего противопожарного водопровода через реле протока.


какую функцию выполняет реле протока перед спринклером?

Знать, где пожар, я полагаю.

где пожар я думаю точые даные даст АУПС.
т.к. например в корридоре 4 пож стояка, а квартир например 10....да....вот....
тоесть от 1 пож стояка можна например 3 спринклера к 3 квартирам подвести и на ети 3 оросителя поставить например 1 реле протока(!)....как я понимаю, например пожар в корридоре - расплавился замок....в трубе пошло движения воды(?)...пошёл сигнал от реле на насосы....насосы запустились.
это все хорошо, но только есть НО.....система внутр.пож водопровода не под давлением(ну хорошо если сработал ороситель не на последнем этаже) если пожар на последнем...никакого протока воды не будет....насосы не запустятся.
ктото может обьяснить мне эту ситуацию?
прочитал московские нормы проетирования высоток....там тоже такой пункт есть, как и в укр. ДБН-ах.
И в России и в Украине проектуются высотки - кто как проектирует? поделитесь опытом....

ну и все таки если сработал ороситель....то через него тоже расход будет какой то, к тому который будет через пож краны (в даном случаи 4х2,9 л/с).
В нормах нигде не написано про расход через спринклер и нужно ли его учитывать при подборе НС и расчёте диаметров?

реле протока обычные можна ставить например данфос, хонейвел, ваттс или должны быть специальные реле протока?

Я так подозреваю, что мониторинг застоя воды

тоесть...хотите сказать, что сигнал от реле протока на запуск насосов не идет? а только как сигнализация работает?

ну а как с дополнительным расходом от спринклера....в нормах про это не упоминается!

-

Для здания свыше 50м должен быть предусмотрен автоматический пуск пож. насоса (РФ СП10 п.4.2.7). Поэтому система ВПВ такого здания должна быть под давлением. Иногда в качестве устройств автоматического пуска принимаются датчики положения на ПК. Но жокей-насос лучше поставить, т.к. вода может уходить из системы через обратные клапаны насосов. СПЖ только сертифицированные.

Жокей-насос и датчики положения пожарных кранов в высотном здании не просто желательны.
Необходимость.
Гидроудар

вы сейчас про ВПВ или АПТ говорите?

ВПВ. В АПТ жокей всегда ставится.

и много вы ВПВ с жокеем запроектировали? и откуда там гидроудар если не секрет?

вот мне на одном пожарном форуме ответили:
- при пожаре, например на 5 этаже, человек открывает пожарный шкаф, нажимает кнопку запуска насосов и отворачивает вентиль крана перед пожарным рукавом, при этом при открытии этого крана от датчика положения этого крана выдается дублирующий сигнал на запуск насосов (на случай, если не нажата кнопка включения насосов);
- перед краном для пожарного рукава устанавливается реле протока;
- от противопожарного водпровода на этом же (5-ом) этаже идет ответвление к спринклерам. На этом ответвлении установлено запорное устройство, которое открывается по сигналу от реле протока, установленного перед пожарным рукавом на этом же этаже.
То есть вода подается к спринклерам установленным только на этаже, где начато тушение. Связано это, скорее всего с тем, что в наших реалиях большинство спринклеров будет разбито (просто из хулиганских побуждений) и если во все линии спринклеров подать воду, то ее просто не хватит. Скорее всего по этой причине в расчете параметров противопожарного водопровода ДБН и не учитывает спринклера.


у кого какие мысли?




ну тогда это должно было быть в нормах записано....а так только автоматический пуск насосов от кнопок или датчиков положения кранов!

ну и 50 м это еще не высотные здания, 16-17 этажей......на каторые распостраняется на Украине СНиП 2.04.01-85

Немного. Но высоток вообще мало строится.

Про удар. При вышеупомянутых условиях примерно так:
1. Должно быть - размотали скатку, открыли кран до конца - нажали на кнопку - запустился насос. Вроде бы все нормально.
2. А может быть и по другому - размотали скатку, открыли кран не до конца - нажали кнопку.
Здание высотное, стояк длинный и пустой, насос мощный. Скорость движения воды будет большой, но за время запуска насоса (10 секунд максимум) вода до пожарного крана может и не дойти. А вот когда дойдет, то в случае N2 будет также, как в ролике. И максимум давления придется на место соединения крана с пожарным рукавом.

Во-первых: с чего бы скорости быть большой? Вы на какую скорость подбираете трубы?
Во-вторых: кран открытый не до конца будет действовать как диафрагма, срезая часть напора.
В-третьих: основная причина гидроудара - быстрое закрытие или быстрое открытие запорной арматуры на сети, а у нас пуск насоса как вы сказали на пустую открытую сеть. Откуда гидроудар-то?

Скорость для подбора труб? Порядка 2,5 - 3 метров в секунду.
По вопросу:
В нашем случае пожарный насос запускается практически на холостом ходу - нагрузки нет.
На рабочий режим выходит быстро. Поскольку рабочий расход у него большой и рассчитан на несколько стояков, то на одном стояке его рабочая точка уйдет влево (и, соответственно, вверх). Скорость движения воды, за счет отсутствия сопротивления будет большая и сильно больше расчетной, поскольку через приоткрытый кран будет выходить не вода, а воздух. Затем разогнавшийся столб воды встретится с эти приоткрытым краном. Для справки: вода в 100 метрах 89-й трубы весит полтонны.
Правда в реальной жизни не все так плохо
Но лучше подстраховаться.

у вас киловатты первой категории дармовые?

то-есть вы не уверены и на всякий случай ставите жокей на ВПВ?

ret я уже понял, что вы тут на форуме самый умный у нас ))) и спорить с вами бесполезно, даже доказывать ничего не хочу, и прошлую тему где у нас с вами была дискуссия я оставил, но читаю другие и опять у меня к вам куча вопросов. Вопрос по поводу жокея в ВПВ оставим Youngу, я сам иногда ставлю в зданиях высотой больше 75 метров, но все зависит от ситуации, но вот следующие фразы мне не понятны:

я подумал, что вы имеете ввиду 10 сек, о не запуске насоса, но прочитав сообщение ниже..


я понял, что вы хотите, чтобы через 10 секунд после запуска насос выдал в определенной точке требуемый расход и напор ??? Тогда надо внимательно читать нормы, в частности СП 5 "5.10.8. Время выхода пожарных насосов (при автоматическом или ручном включении) на рабочий режим не должно превышать 10 мин." я хоть и отношусь с недоверием к ВНИИПО, но думаю там тоже не дураки сидят, и понимают немного гидравлику
Второй вопрос: вы вообще слышали про диафрагмы? я так понимаю слышали и не забыли, что их надо ставить перед ПК для снижения избыточного давления и сами их ставили и представляете, как она выглядит и по какой номограмме подбирается. кстати так, какое максимальное давление у ПК должно быть и какое у вас? так вот объясните мне неучу, чем же не до конца открытый вентиль ПК отличается от диафрагмы?

Не надо его мне оставлять
лучше объясните когда и при каких условиях ставите, чем руководствуетесь и т.д.

Почему-же. Зачастую можно обойтись другим рабочим колесом. Да и прибавка в 5 киловатт, честно говоря, особой роли не играет.

Специфика противопожарных систем такова, что в случае неуверенности, ставить или не ставить жокей-насос, лучше его поставить.

уважаемый, а вы считали?
Просто пример: при q=6л/с, и длине участка 100м в трубе 57х2,5 (v=2,937м/с) потеряется 44,2м напора а в трубе 89х2,8 (v=1,13м/с) - 3,52м. 5 киловатт говорите?

очень инженерный подход ) хрен его знает зачем, но забубеню жокей, авось пригодиться

Уважаемый Дмитрий01. Я - не памятник самому себе. Догматизмом, вроде-бы никогда не страдал.
Обоснованно докажите мне свою точку зрения - и я встану на Вашу сторону.


Насчет ВНИИПО комментировать не буду.
Про выход на рабочий режим из норм: обратите внимание, что в нормах дан верхний предел времени запуска.
Есть, к примеру такие агрегаты Станция пожаротушения
Цифра в 10 секунд попалась мне случайно. Вспомнить, где именно, я не в состоянии.
В качестве косвенного критерия могу предложить ограничение Грюндфосов на количество запусков насосов в час:
до 3 кВт - 200 пусков, от 37 до 55 кВт - 75. Насколько я понимаю, под "пуском" имеется в виду именно выдача насосом "рабочей точки".


Да ничем не отличаются.
Просто речь шла о сбросе воздуха через не до конца открытый вентиль. Для него что диафрагма, что открытая труба - все едино.

во-первых ставлю если это прописано в СТУ или в стадии П.
во-втором случае, если у меня система водозаполненная, для небольшой протечки стоит жокей, который поддерживает давление в системе, а если давление продолжает падать (например открыли ПК) то включается основной насос, т.о. я обеспечиваю автоматический пуск ВПВ, ручники и датчики положения ПК не ставлю в шкафах, ручной пуск осуществляется от ручников СПС, но насос запускается только тогда когда еще есть подтверждение, что упало давление.
в-третьих: когда большие длины трубопроводов, допустим у нас скорость воды 10 м/с, здание 100 метров в длину, то вода пойдет из ПК только через 10 секунд (это так навскидку), так вот чтобы хоть какой-то расход и напор был ставлю жокей.... ну вот, как то так, как смог объяснил, может чего и упустил, потом допишу.

так если не можете вспомнить, тогда зачем ее упоминать? и время пуска двигателя и время выхода насоса на режим - это разное время

Я ВППВ по другому развожу. И расчеты выглядят немного иначе:

Q=50 л/с, L=100 м, Dn=150, V~2,8 м/с. Hпот=9м.
Dn=200, V~1,43 м/с. Нпот=1,5 м.


Вот чего не надо, так это передергивать.
Вариантов, на самом деле, всего два:
- забирать воду через перемычку с хозпитья;
- использовать жокей.
Лично мне ближе автономная система, отсюда мой выбор - жокей.

Впв 50 л/с? тем не менее, разница по потерям в 6 раз. и стояки Ду 150 редкость, так же как и Ду 200


еще третий, дедовский вариант - вообще без жокея, так например гостиница "москва" сделана, но вы почему-то такой вариант отметаете напрочь, а причины постоянно разнятся.

как лучше поступить, если расход на внутр.пожаротушение 4*2,9 =11,6 л/с
1 рабочий и 1 резервный поставить насос, или лучше 2 рабочих и 1 резервный?

посчитать, что дешевле

с реле потока сигнал необходимо дублировать :адресная сигнализация и запуск пожарных насосов...