Программа гидравлического расчета существующей системы отопления, Посоветуйте программу, какая лучше? Опции

[SanAndrea]

Уважаемые коллеги!
Прошу прощения если не в первый раз поднимается подобная тема, предварительно несколько раз проверил через поиск, но темы, которая бы сняла все мои вопросы, я не нашел.
Я работаю в сфере ЖКХ, перед нами стоит проблема доказать ресурсоснабжающей организации что 1м перепада на тепловых сетях перед вводом в дом недостаточно (внутренняя система отопления зависимая, безэлеваторная, ГВС открытая - в нашем городе большинство домов подключено так). Для нормальной работы существующей системы отопления с учетом "зарастания" труб нужен перепад как минимум 3-5м. Позиция ресурсноснабжающей организации: "1 метр перепада - достаточно". Для суда устные доводы из практики недостаточны, нужен расчет. Помогите пожалуйста с выбором СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ расчетной программы для существующих систем отопления с учетом "зарастания" труб, забивки отопительных приборов и т.п., существуют ли вообще подобные программы? Слышал есть программы "АРС-ПС" и "ПОТОК", подходят ли они для моих целей? Какая лучше?
Заранее благодарен за ваши ответы.

[SanAndrea]

Уважаемые коллеги!
Прошу прощения если не в первый раз поднимается подобная тема, предварительно несколько раз проверил через поиск, но темы, которая бы сняла все мои вопросы, я не нашел.
Я работаю в сфере ЖКХ, перед нами стоит проблема доказать ресурсоснабжающей организации что 1м перепада на тепловых сетях перед вводом в дом недостаточно (внутренняя система отопления зависимая, безэлеваторная, ГВС открытая - в нашем городе большинство домов подключено так). Для нормальной работы существующей системы отопления с учетом "зарастания" труб нужен перепад как минимум 3-5м. Позиция ресурсноснабжающей организации: "1 метр перепада - достаточно". Для суда устные доводы из практики недостаточны, нужен расчет. Помогите пожалуйста с выбором СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ расчетной программы для существующих систем отопления с учетом "зарастания" труб, забивки отопительных приборов и т.п., существуют ли вообще подобные программы? Слышал есть программы "АРС-ПС" и "ПОТОК", подходят ли они для моих целей? Какая лучше?
Заранее благодарен за ваши ответы.

[Allar]

Суду фиолетово на сертитфицированность программы, суд потребует СРОшный фантик.
Покупайте сразу бумажку у эксперта, это дешевле личензионной программы, обучения на ней или сро.

[Kult_Ra]

Нет вообще программ для решения обратной задачи ("АРС-ПС" и "ПОТОК", подходят ли они для моих целей? Какая лучше?). И доказывать здесь нечего и шансов заставить "силой" дать конкретно Вашему дому. У вашей системы есть "паспортные данные" - она проектировалась (да и работала же) под 1 м.в. ст. В паспорте указано расход G и dP системы.
Тогда паспортная гидравлическая характеристика S определится из формулы dP=G^2 * S

Вы замеряете фактический перепад dP на вводе и фактический расход G своей системы, вычисляете фактическую гидравлическую характеристику S.
Она явно стала больше - отложения на внутренних поверхн. труб, в приборах (ОП), арматуре и пр.

Суд Вас своим решением и обяжет фразой типа "привести систему в проектное положение" - промыть, прочистить, заменить или даже выполнить реконструкцию.

Нет суду резона подстраивать ресурсо_снабжающие организации под нежелание пользователя содержать "приемники тепла в надлежащей готовности - чистоте. Ресурсо_снабжающие организации к таким вопроса всегда готовы и имеют, как правило, в штате грамотных (поднаторевших) юристов.

[HeatServ]

Уважаемые коллеги!
Прошу прощения если не в первый раз поднимается подобная тема, предварительно несколько раз проверил через поиск, но темы, которая бы сняла все мои вопросы, я не нашел.
Я работаю в сфере ЖКХ, перед нами стоит проблема доказать ресурсоснабжающей организации что 1м перепада на тепловых сетях перед вводом в дом недостаточно (внутренняя система отопления зависимая, безэлеваторная, ГВС открытая - в нашем городе большинство домов подключено так). Для нормальной работы существующей системы отопления с учетом "зарастания" труб нужен перепад как минимум 3-5м. Позиция ресурсноснабжающей организации: "1 метр перепада - достаточно". Для суда устные доводы из практики недостаточны, нужен расчет. Помогите пожалуйста с выбором СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ расчетной программы для существующих систем отопления с учетом "зарастания" труб, забивки отопительных приборов и т.п., существуют ли вообще подобные программы? Слышал есть программы "АРС-ПС" и "ПОТОК", подходят ли они для моих целей? Какая лучше?
Заранее благодарен за ваши ответы.

Ни одна программа не в состоянии описать что творится с гидравликой в системе отопления, это слишком сложно смоделировать, нужно слишком большое количество вводных данных, чтобы что-то получить. Самое простое - измерить.

[svoroponov]

Через Поток можно при имеющейся конфигурации системы расчитать её сопротивление и определить хватит ли имеющегося располагаемого давления на входе для нормальной работы системы отопления

[Kult_Ra]

Ни одна программа не в состоянии описать что творится с гидравликой в системе отопления, это слишком сложно смоделировать, нужно слишком большое количество вводных данных, чтобы что-то получить. Самое простое - измерить.

Да, имеется готовая = живая система СО. Замерить и без вычислений по программам через dP=G^2 * S. Расход теплоносителя G и измеренные температуры дают возможность узнать G и dP требуемое.
Q= G * (t_под - t_обр) * 1,163 ватт на ОП прнидется не все - часть тепла - не произвительные затраты (потери на остывание по трубам здания)
Есть если нужный расход и перепад температур, то несложно поучить все, что SanAndrea желает получить через расчётные программы. Они и не нужны. Они предназначены выполнять только один режим - расчётный по "техническим условиям" подключения, а здание потом получает "иные параметры" - по графику/

Под такие задачи программы тогда надо бы приспосабливать, что б они использовали данные замеров.

.... при имеющейся конфигурации системы рассчитать её сопротивление и определить хватит ли имеющегося располагаемого давления на входе для нормальной работы системы отопления.

Да, но не программами разным, а по простой формуле - dP=G^2 * S. на основе замеров по факту
"АРС-ПС" и "ПОТОК", программа Волковой или Петра Верещинского (Кан и семейка), MagiCAD и пр. могут только просчитать системы с заданными диаметрами (ну и возможно указать иную шероховатость труб). А кто знает какой она по факту стала?
Приборы отопительные "установленные типоразмеры" (да ещё прошлых лет) задавать не предусмотрено.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.5.2011, 17:27

[HeatServ]

Результаты измерений суд вряд ли рассматривать будет и не имеет полномочить на основании показаний приборов делать вывод, кто виноват. для этого существуют эксперты, а каким способом они обоснуют свое заключение другой вопрос - будут считать столбиком или программой - это их дело. А методик расчетов гидравлики любого уровня полно.

Я считаю, что доводить такие "текущие во времени" и вобщем-то технически подъёмные вопросы до суда - ахинея, которая могла возникнуть только в нашей стране, это рабочий процесс должен быть, а не выяснение того, у кого юрист круче или программа лицензированнее.
По поводу методик - методик полно, да только грош цена им, если ты не знаешь состояния КАЖДОГО из БЕСКОНЕЧНОГО количества сечений. А самое простое - замер точным прибором на нескольких рабочих точках. Вход и выход, остальное - "чёрный ящик", в который и можно сунуться, да только зачем это нужно? И не в порядке судебной никому не нужной тяжбы замер этот произвести, а просто в порядке "приведения в порядок", направленным на всеобщую пользу.

[HeatServ]

"приведение в порядок" поддерживают все на словах - суд для того и существует, чтобы определить кто оплачивать будет "порядок" . Если дешевле рассчитать и измерить, чем наводить порядок, да еще и штрафные санкции получить очень приятно в правовом государстве юристом быть.

Думаю что эти вещи должна контролировать обслуживающия организация, только практики такой нет. Принято считать, что потери это однозначно "проектная" величина и неизменна во времени. А это совсем не так. Точнее - вообще не так, поскольку даже у новостроя потери отличаются от проектного значения. Вот и будут препираться таким макаром до посинения. А люди будут мёрзнуть. И синеть.

[HeatServ]

Для этого существует термин испытание систем отопления "на эффект действия" - т.е. достаточность обогрева.

Самая любимая игра ЭСО. Намерить в отдельно взятых квартирах (со стеклопакетами естественно) температуру 18 градусов и накатать побольше актов, потом отвечать долгими нудными письмами со ссылками на нормативы всем вопрошающим от администрации до самого распоследнего жильца. Проходили, знаем, сам написал в своё время таких вонючек кучу...
Можно вообще напридумывать массу всего при желании и выдавить из ситуации максимум невозможного, вроде как "всё же в порядке, чего ещё хотим, ну, обслуживающая организация не занимается регулировкой и промывкой, а мы-то что... а мы ничего... а вот и копия проектика, ленгипрогор, 65 год... метр ведь"?

[HeatServ]

По себе судить всех - плохая привычка. Халтурщиков везде много, но кто говорил об отдельных квартирах?

А что, все квартиры обойдёт кто-то? Ну, ладно, обойдут один, другой, третий дом... А квартал целый? Задача нереальная с сомнительными результатами. А нужно-то перепад на вводе в квартальную сеть приподнять на 5 метров и всё само собой заработает.
Делов - измерить и сделать выводы, а не тягомотину с судами, методиками и лицензионными программами разводить.

[HeatServ]

Еще и проектировщиков гнать сразу - их з/п поделить между будущими жильцами, если будет где жить.

Проектировщики тут при чём?

[HeatServ]

Кажется цитата была такая:
"Принято считать, что потери это однозначно "проектная" величина и неизменна во времени. А это совсем не так. Точнее - вообще не так, поскольку даже у новостроя потери отличаются от проектного значения."
термин - испытание систем отопления "на эффект действия" и означает проверку соответствия проектным решениям реального положения. А поднимать на 5 метров в сравнении с проектом - это шашками махать (минимум по шеям проектировщиков).
ПРосто СО считать надо по тепловым характеристикам здания и проверять фактические цифры, а не определять энергоэффективность уже построенного по тепловым характеристикам, исходя из платежек, включая туда поднятие на 5 м по просьбе трудящихся.

Изначально речь шла о системах, которые не новые, а потрудились за свой срок эксплуатации, так же речь шла о "зарастании", которое имеет место быть и не отвертеться никак от этого, поэтому со временем надо бы делать корректировку.

[HeatServ]

наличие уже действующей СО только облегчает расчеты

В каком месте облегчает? Как по существующей системе можно посчитать? Где там и как и что заросло кто-то может сказать? Любой элемент случайно или не случайно залетевший в розлив при монтаже все эти расчёты сведёт на нет. Расчёты нужны только на стадии проекта, дальше - эксплуатация чистой воды, которая работает только с фактическими значениями и проект тут лишь отправная точка.

[HeatServ]

В промышленности выводят на требуемый режим, без этого производства не будет, но если для кого-то совковая лапата самый точный измерительный и счетный прибор (включая измерения в метрах), то это не советские учебники с методикой гидравлических расчетов виноваты.

Вы предлагаете отказаться от измерения падения давления в метрах водяного столба? Перейти на фунт на квадратный дюйм?

Поискать поправки на "зарастание" из этих учебников?

Поищите. Только заранее предупреждаю, что ничего не найдёте.

[HeatServ]

оказалось все проще - Справочник Староверова 1990 г. стр. 239.

Рис 11.2. Номограмма прогнозирования изменении потерь давления в зависимости от срока эксплуатация и содержания кислорода в
теплоносителе системы водяного отопления
-расчетные и через 7 лет эксплуатации потери давления в системе отопления, Па, О2-содержание кислорода в
теплосистеме (воде), мг/л, г срок эксплуатации сис!емы отопления, лет

Номограмма это хорошо конечно, да только кто Вам скажет, когда и сколько содержалось в воде кислорода? А ну как туда сырую подливали? А грязь ведь номограмма не учитывает? А анаэробные бактерии на номограмме есть? А количество и срок опорожненного состояния (две недели хватит, чтобы всё внутри проржавело нафиг)? А погрешности монтажа? А переделки местные?
Вот статейка: http://www.abok.ru/pages.php?block=gold14 , автор - Ваш покорный слуга.

[Kult_Ra]

Вот статейка: http://www.abok.ru/pages.php?block=gold14 , автор - Ваш покорный слуга.

Аха.
Читал, читал как-то про эту же статью здесь.

[испытатель]

По-моему съехали с темы, которую наметил домоуправ.
Человек посудиться хочет и набирает "патронов" для обороны.
В данном случае можно посоветовать только более легитимный путь.
В регионах действует подразделение ФАС? Для оказания услуг по теплоснабжению разработан публичный договор теплоснабжения? Если да - имеется ли в нем приложение с минимально гарантируемыми параметрами теплоснабжения?
Если этого всего нет - пустые хлопоты. Наводите порядок и отстаивайте приложение в ФАС. И только после этого уже можно будет обращаться в суды. Другая "механика" - "не прокатит".
И наконец - Вы 1м.в.ст. намеряли на открытых входных задвижках или на закрытых? Вопрос с бородой, но до коммунальщиков не доходит!

[HeatServ]

осталось Вам сказать, как пересчет анаэробных бактерий дал указанную Вами цифру в 5 м. Если скажите сколько бактерий тянет на 5 м, - пойду изучать статью и всем посоветую. А учебники по гидравлике выброшу, вместе с дипломом. Пойду пересчитаю заодно и сотрудников ФАСы.

Указанную где цифру в 5 метров Вы имеете ввиду?
А сколько анаэробные бактерии на себя тянут мне неведомо, но тут где-то люди писали, что доходит до полного забивания сечений.

[HeatServ]

Катаев, Вас кто каждое утро злит? Я к примеру сказал про приподнятие перепада.

[KGP1]

оказалось все проще - Справочник Староверова 1990 г. стр. 239.

Рис 11.2. Номограмма прогнозирования изменении потерь давления в зависимости от срока эксплуатация и содержания кислорода в
теплоносителе системы водяного отопления
-расчетные и через 7 лет эксплуатации потери давления в системе отопления, Па, О2-содержание кислорода в
теплосистеме (воде), мг/л, г срок эксплуатации сис!емы отопления, лет

Ув. катаев, а Вы уверены, что фактическое состояние параметров СО совпадет с результатами указанной номограммы прогнозирования? Уверен, что нет. А потому, лишь расчет на основании выполненных измерений даст точный ответ для конкретной СО. И чего тут спорить, 1м или 5м? В процессе эксплуатации потери лишь возрастают - объективная реальность...

[HeatServ]

ДЛя этого и есть наука (или хотя бы арифметика) чтобы считать 1 или 5 или 25. А номограммы - чтобы было нагляднее, не я их выдумал.
Все уже подсчитано до нас.

Конечно подсчитано. То есть Вы из тех, кто при покупке подержанного авто смотрит только год выпуска?
Зачем смотреть на саму машину и её ходовые качества, ведь подсчитано всё до нас, правильно? Есть даже такие люди, которые это подсчитали, зовутся продавалами машин. Верьте им, кому же ещё верить... Знаете их любимую поговорку? "Скупой платит дважды, дурак платит трижды, лох платит всегда."

[HeatServ]

Можете называть продавалами, дураками всех, кто ткнул вас носом в глупости - есть проектирование, есть шарлатанство, чем дальше - тем шарлатанов с шашками наголо больше, главное их оружие - оскорбления, продолжайте, если лень в учебники и технические справочники иногда заглядывать. Уверен, что измерений температур, давлений, расходов и других характеристик гидравлических испытаний провел на порядок больше, чем Вы, но получая измерения надо знать зачем они проводятся, а не шашками махать, хотя и 5-метровыми.

Конечно так я и не понял при чём тут постянно поминаемые Вами проектировщики, когда речь идёт об эксплуатации, но спрашивать уже честно говоря опасаюсь, ведь Вы опять начнёте про пятиметровое холодное оружие.
Тем более не хочется мериться измерениями.
Пожалуй, на этой милой ноте и закончу, пока эта тема не укочевала в мусорку.