Автоматический водопитатель (импульсное устройство) Опции

[Гость_ret_*]

Однако СП5 требует отключать водопитатель сразу при включении пожарного насоса, а вовсе не при выходе его на режим, и уж тем более не при выходе на режим резервного насоса.

Зачем отключать от линии водопитатель выполненный в виде гидробака - не знаю. Если есть идеи - поделитесь.
Относительно резервного насоса. При запуске системы основной насос может и не запуститься. Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.

Это я понял. Так почему бак, а не насос?

По определению вспомогательного водопитателя из СП5. Если ставить насос, то мощностью не менее рабочего. Оно надо?

Для этого есть частотное регулирование и перепускные клапаны.

Мда. Частотный регулятор...
Пройти экспертизу с частотными регуляторами на пожарных насосах не удалось - получили замечание. В конце концов экспертиза согласилась на частотный регулятор на основном насосе, но с сертификатом. А сертифицированных частотных регуляторов в природе нет.
На резервный насос частотник ставить нельзя по СП. Но в этом случае смысл регулирования теряется.
В принципе, есть возможность извернуться и заказать комплектный шкаф у Спрутовцев с общим сертификатом.
Я на такое не готов.
Перепускной же клапан при малых расходах не работает. Просто не открывается. Приходится мудрить с байпасами.

[Гость_ret_*]

Однако СП5 требует отключать водопитатель сразу при включении пожарного насоса, а вовсе не при выходе его на режим, и уж тем более не при выходе на режим резервного насоса.

Зачем отключать от линии водопитатель выполненный в виде гидробака - не знаю. Если есть идеи - поделитесь.
Относительно резервного насоса. При запуске системы основной насос может и не запуститься. Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.

Это я понял. Так почему бак, а не насос?

По определению вспомогательного водопитателя из СП5. Если ставить насос, то мощностью не менее рабочего. Оно надо?

Для этого есть частотное регулирование и перепускные клапаны.

Мда. Частотный регулятор...
Пройти экспертизу с частотными регуляторами на пожарных насосах не удалось - получили замечание. В конце концов экспертиза согласилась на частотный регулятор на основном насосе, но с сертификатом. А сертифицированных частотных регуляторов в природе нет.
На резервный насос частотник ставить нельзя по СП. Но в этом случае смысл регулирования теряется.
В принципе, есть возможность извернуться и заказать комплектный шкаф у Спрутовцев с общим сертификатом.
Я на такое не готов.
Перепускной же клапан при малых расходах не работает. Просто не открывается. Приходится мудрить с байпасами.

[BTS]

Мда. Частотный регулятор...
Пройти экспертизу с частотными регуляторами на пожарных насосах не удалось - получили замечание. В конце концов экспертиза согласилась на частотный регулятор на основном насосе, но с сертификатом. А сертифицированных частотных регуляторов в природе нет.
На резервный насос частотник ставить нельзя по СП. Но в этом случае смысл регулирования теряется.
В принципе, есть возможность извернуться и заказать комплектный шкаф у Спрутовцев с общим сертификатом.
Я на такое не готов.

Это где же прописан запрет на применение частотников? И почему нельзя ставить частотник на резервный насос?
Частотник в на противопожарном насосе прежде всего позволяет обеспечивать непревышение допустимого давления (один из способов регулирования). Кроме того, применение частотника исключает возможность гидроудара. К настоящему времени реализована масса проектов с применением частотников. Без проблем в экспертизе.

[Sindarkon]

Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.

Таки есть противоречие?

По определению вспомогательного водопитателя из СП5.

Про исполнение там ничего не сказано.

Если ставить насос, то мощностью не менее рабочего. Оно надо?

С той же мощностью и расходом на пару оросителей?

Перепускной же клапан при малых расходах не работает. Просто не открывается.

Как он может не открыться, если срабатывает по давлению?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 24.5.2011, 18:06

[Гость_ret_*]

Таки есть противоречие?

Можно по-другому?
Утверждение 1
Утверждение 2
Для наглядности.

Про исполнение там ничего не сказано.

С той же мощностью и расходом на пару оросителей?

Там сказано про расчетный расход. Тот самый, на который рассчитываются пожарные насосы.

Как он может не открыться, если срабатывает по давлению?

У регулятора давления есть нижний и верхний предел расхода.
На нижнем пределе перепада давления не хватает для открытия клапана.

[Sindarkon]

Для наглядности.
- Рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим.
- "Автоматический и вспомогательный водопитатели должны отключаться при включении пожарного насоса." Разный смысл, нет?
- Не вижу противоречия.
- Ой ли?
- Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.
- Таки есть противоречие?

Там сказано про расчетный расход. Тот самый, на который рассчитываются пожарные насосы.

Да, расчётный. Тогда это глупость какая-то. Такое только для дренчеров имеет смысл.

У регулятора давления есть нижний и верхний предел расхода. На нижнем пределе перепада давления не хватает для открытия клапана.

Если через предохранительный клапан маленький расход, значит для насоса расход уже нормальный.

[Гость_ret_*]

Для наглядности.

Противоречие:
Утверждение А
Утверждение Б = НЕ утверждение А

Да, расчётный. Тогда это глупость какая-то. Такое только для дренчеров имеет смысл.

А если резервный насос или резервное электропитания - дизель, да еще с ручным запуском?
А если пожар развивается быстро?

Если через предохранительный клапан маленький расход, значит для насоса расход уже нормальный.

Я вообще - то имел в виду регулятор давления - редукционный клапан.
У него, если мне не изменяет память, от 0 до 10% максимальной пропускной способности - "мёртвая зона", в которой через клапан идет только махонький расход утечки.

[Sindarkon]

Противоречие:
Утверждение А
Утверждение Б = НЕ утверждение А

Давайте без этих дурацких сопоставлений. Нормы требуют отключать водопитатель при пуске насоса, Вы говорите, что отключать не надо - вот Вам и противоречие.

А если резервный насос или резервное электропитания - дизель, да еще с ручным запуском?

Что значит "с ручным запуском"? Автоматическая установка с ручным запуском?

А если пожар развивается быстро?

...то там ставят дренчеры.

Я вообще - то имел в виду регулятор давления - редукционный клапан.

А я имел в виду предохранительный клапан, который скидывает избыток расхода во всасывающий трубопровод или резервуар.

[BTS]

А я имел в виду предохранительный клапан, который скидывает избыток расхода во всасывающий трубопровод или резервуар.

Во всасывающий трубопровод лучше не надо. Далеко не каждый предохранительный клапан может работать
с давлением на выходе (может подойти недешевый регулятор "до себя"). Сброс от предохранительного клапана при водоснабжении от города нужно делать в канализацию. Потери воды не большие.

[Sindarkon]

Далеко не каждый предохранительный клапан может работать с давлением на выходе

Это да. Нужно смотреть конкретные характеристики клапана.

Сброс от предохранительного клапана при водоснабжении от города нужно делать в канализацию.

Можно и так, это даже проще.

[Еленочка]

Здраствуйте, есть ли специальные(марка, производитель) гидробаки которые применяют в системах АПТ? Есть расход системы =23,3л/сек. запаса воды должно хватить на 30сек. Значит рабочий объём гидробака нужен 23,3*30=700л. Подскажите как подобрать гидробак? Смотрела Reflex, но у них указан только полный объём бака, а как узнать объём воздуха в нём?

Сообщение отредактировал Еленочка - 27.9.2011, 4:44

[Спецавтоматика, ...]

СП5 п. 5.9.4:
В водозаполненных спринклерных АУП, в водозаполненных АУП с принудительным пуском
и в водозаполненных спринклерно-дренчерных установках следует предусматривать один из видов
автоматического водопитателя без резервирования:
- сосуд (сосуды) вместимостью не менее 1 м3, заполненный водой объемом (0,5 ± 0,1) м3 и сжа-
тым воздухом;
- подпитывающий насос (жокей-насос), оборудованный промежуточной мембранной емкостью
(сосудом) вместимостью не менее 40 л;
- водопровод различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим сраба-
тывание узлов управления.

[iampix]

А что на счет воздухозаполненной системы АПТ? нужен ли там автоматический водопитатель. Делаю свой проект на основе примера и там стоит водопитатель на воздухозаполненной системе.

[jiexawcr]

СП5 п.3.14 воздушная установка: Установка, у которой в дежурном режиме подводящий трубопровод заполнен водой, а питающий и распределительный трубопроводы заполнены воздухом.

автоматический водопитатель требуется всегда. если вам давления сети в подводящем не хватает для сработки узлов, датчиков и пр., то требуется установка жокея. все по аналогии с водозаполненными.

[iampix]

СП5 п.3.14 воздушная установка: Установка, у которой в дежурном режиме подводящий трубопровод заполнен водой, а питающий и распределительный трубопроводы заполнены воздухом.

автоматический водопитатель требуется всегда. если вам давления сети в подводящем не хватает для сработки узлов, датчиков и пр., то требуется установка жокея. все по аналогии с водозаполненными.

Давление в гор. водопроводе мне достаточно для срабатывания узла управления, но потребный напор до диктующего оросителя не обеспечивается, поэтому я предусматриваю насосы.

Получается автоматический водопитатель применяется по п.5.9.5 (до выхода насосов на пожарный режим.)? Его объем как-то нормируется или рассчитывается? или же нужно брать по предыдущему пункту 5.9.4 не менее 1 куба? Как-то видел проект в которым водопитателем служил мембранный бак на 80л без жокей насоса даже. Допустим ли такой вариант?

Сообщение отредактировал iampix - 18.5.2018, 11:05

[BTS]

Давление в гор. водопроводе мне достаточно для срабатывания узла управления, но потребный напор до диктующего оросителя не обеспечивается, поэтому я предусматриваю насосы.

Получается автоматический водопитатель применяется по п.5.9.5 (до выхода насосов на пожарный режим.)? Его объем как-то нормируется или рассчитывается? или же нужно брать по предыдущему пункту 5.9.4 не менее 1 куба? Как-то видел проект в которым водопитателем служил мембранный бак на 80л без жокей насоса даже. Допустим ли такой вариант?

Коли так, последний абзац 5.9.4 избавляет от необходимости обязательно ставить импульсное устройство или жокей-насос с мембранником. Но важно соблюсти и требование п.5.2.4.(время от момента срабатывания спринклера до начала истечения не должно превышать 180с). Нюансы есть. В 180с входит время создания гарантийного давления срабатывания датчиков давления на УУ, время выхода резервного насоса на режим и время заполнения трубопроводов секции.

[iampix]

Коли так, последний абзац 5.9.4 избавляет от необходимости обязательно ставить импульсное устройство или жокей-насос с мембранником. Но важно соблюсти и требование п.5.2.4.(время от момента срабатывания спринклера до начала истечения не должно превышать 180с). Нюансы есть. В 180с входит время создания гарантийного давления срабатывания датчиков давления на УУ, время выхода резервного насоса на режим и время заполнения трубопроводов секции.

А это все возможно рассчитать? или опытные проектировщики всегда ставят водопитатель? и если его ставить по п.5.9.5, то какого объема он должен быть?

я уже запутался: необходим он или нет?

Сообщение отредактировал iampix - 18.5.2018, 13:21

[BTS]

Расчёт времени открытия сухого клапана https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo
Расчёт времени заполнения-в книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты" стр. 344
https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS

У меня совсем недавно был проект неотапливаемой стоянки жилого комплекса. Постоянного давления в системе объединённого хозпитьевого и противопожарного водопровода там хватало, чтобы сработали датчики давления на УУ, а воздушная секция(V=2,3м3) заполнялась без включения насоса. Никакой водопитатель не был нужен.

[iampix]

Расчёт времени открытия сухого клапана https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo
Расчёт времени заполнения-в книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты" стр. 344
https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS

У меня совсем недавно был проект неотапливаемой стоянки жилого комплекса. Постоянного давления в системе объединённого хозпитьевого и противопожарного водопровода там хватало, чтобы сработали датчики давления на УУ, а воздушная секция(V=2,3м3) заполнялась без включения насоса. Никакой водопитатель не был нужен.

Спасибо за консультацию, будем разбираться. Будет очень нагло, если я попрошу принципиальную схемку этого проекта?) (нигде не могу найти грамотного примера обвязки основного оборудования).

да, я обратился к представительство грундфос с тем чтобы они сказали мне время выхода насоса на полную мощность, а они о таком параметре и знать не знают. И не понять выходит он за 30 секунд или нет.

И правильно ли я понимаю что если к насосу подошла вода с давлением 35м то после него (в выключенном состоянии) она так же имеет давление 35м?
Закапываюсь

Сообщение отредактировал iampix - 18.5.2018, 14:19

[BTS]

Спасибо за консультацию, будем разбираться. Будет очень нагло, если я попрошу принципиальную схемку этого проекта?) (нигде не могу найти грамотного примера обвязки основного оборудования).

да, я обратился к представительство грундфос с тем чтобы они сказали мне время выхода насоса на полную мощность, а они о таком параметре и знать не знают. И не понять выходит он за 30 секунд или нет.

И правильно ли я понимаю что если к насосу подошла вода с давлением 35м то после него (в выключенном состоянии) она так же имеет давление 35м?
Закапываюсь

Как-то видел,что насос с двигателем45 квт выходил на режим примерно за 10с(при пуске на заполненную систему без расхода). Уставка на пуск резервного насоса при невыходе на режим рабочего насоса делается на 20-25с(зависит от мощности двигателя насоса ).IMHO, в свете 180с из п.5.2.4 пункт 5.9.5 вообще выглядит как-то иррационально.
Правильно понимаете.

[jiexawcr]

Как-то видел,что насос с двигателем45 квт выходил на режим примерно за 10с(при пуске на заполненную систему без расхода). Уставка на пуск резервного насоса при невыходе на режим рабочего насоса делается на 20-25с(зависит от мощности двигателя насоса ).IMHO, в свете 180с из п.5.2.4 пункт 5.9.5 вообще выглядит как-то иррационально.

скорее всего 180с это с учетом всех возможный случаев: 1) воздушная установка (выпуск воздуха); 2) ввод резервного питания (АВР); 3) возможно учитывалось открытие задвижек, время которых значительное (в сравнении с применяемым повсеместно поворотными затворами); 4) задержки по устройствам.
хотя как то сомнительно, что такой резервный источник как дизель-электростанция выйдет на свой рабочий режим быстрее чем за 180с. Конечно в интернете пишут про 3-20 секунд до подачи напряжения, но холодный дизель даст дай бог половину мощности, то есть либо перезаклад дизеля (что конечно бред), либо какое то время прогрева двигателя.

[BTS]

скорее всего 180с это с учетом всех возможный случаев: 1) воздушная установка (выпуск воздуха); 2) ввод резервного питания (АВР); 3) возможно учитывалось открытие задвижек, время которых значительное (в сравнении с применяемым повсеместно поворотными затворами); 4) задержки по устройствам.
хотя как то сомнительно, что такой резервный источник как дизель-электростанция выйдет на свой рабочий режим быстрее чем за 180с. Конечно в интернете пишут про 3-20 секунд до подачи напряжения, но холодный дизель даст дай бог половину мощности, то есть либо перезаклад дизеля (что конечно бред), либо какое то время прогрева двигателя.

Требование NFPA к дизель-насосным установкам по выходу на режим- 15с .Изделия сертифицируемые FM или UL несомненно это обеспечивают. Лапша на уши там не проходит. В техническом описании отечественных то-ли дизель-насосных установок, то-ли дизель-генераторных видел цифру 30с.

[jiexawcr]

Требование NFPA к дизель-насосным установкам по выходу на режим- 15с .Изделия сертифицируемые FM или UL несомненно это обеспечивают. Лапша на уши там не проходит. В техническом описании отечественных то-ли дизель-насосных установок, то-ли дизель-генераторных видел цифру 30с.

возможно помещение должно быть нормально отапливаемым (до +16-18). не буду спорить, возможно мои скудные воспоминания от армейских курсов по дизель-генераторам, которые за "минуты" выходят на режим даже на аэродромах, уже и устарели.

ПС по режиму: если асинхронный двигатель выходит на режим за 10с, как может ДВСный насос почти так же без прогрева войти в режим?

[BTS]

возможно помещение должно быть нормально отапливаемым (до +16-18). не буду спорить, возможно мои скудные воспоминания от армейских курсов по дизель-генераторам, которые за "минуты" выходят на режим даже на аэродромах, уже и устарели.

ПС по режиму: если асинхронный двигатель выходит на режим за 10с, как может ДВСный насос почти так же без прогрева войти в режим?

Цифра "10с"была указана как приблизительная. Возможно было чуть меньше.
Если в их нормах написано, значит как-то может . То, что помещение насосной пожаротушения должно отапливаться, как-то не вызывает сомнений. До скольких градусов -будем смотреть в соответствующем документе, когда нужно будет проектировать дизель-насосную установку.
Судя по объёму описания требований к дизель-насосам в NFPA-20, там всё гораздо более замысловато, чем для насосов с электроприводом. Но если согласно СП5 п.5.10.6 использовать ДЭС в качестве второго источника энергоснабжения, вся головная боль перейдёт к разработчику электротехнической части. В т.ч. поиск модели с минимальным временем запуска.