Добрый день. Объясните пожалуйста, а нужен ли вообще в спринклерной водозаполненой АУПТ автоматический водопитатель (импульсное устройство) и какого его назначение. Вопрос возник после общения с обслуживающим персоналом систем ПТ. Меня уверяют в том, что при наличии насоса-жокея, установка импульсного устройства и не нужна. Давление будет поддерживать жокей, он же и будет работать до выхода на номинал основных насосов, а гидроудар можно избежать за счет системы плавного пуска насосов. Но во всех проектах которые я видел - везде присутствует автоматический водопитатель (импульсное устройство). Может ли кто объяснить как быть? Спасибо.

Вот и мне интересно, в водозаполненных по СП - жокей с мембранным баком в 40л, а в воздушных некий водопитатель (ставил обычно комплектный, бийский), а можно ли этот водопитатель гидробаком заменить? Ведь в принципе почти одно и то же.

Конечно можно! Самопальные баранки из труб и отводов появились из-за того, что во времена всеобщего планирования иногда было сложно достать заводскую цельносварную емкость.

вы так делали? как относится экспертиза к такому решению?

А почему экспертиза должна возражать? О конструктивном исполнении водопитателя в СП5 ничего не сказано.
(Кстати говоря, ув.Young, применение водопитателя согласно п. 5.9.5 СП5 несколько диссонирует с п.5.2.4, но это отдельный и непростой вопрос. IMHO, один из недостаточно проработанных в СП5).

Почему диссонирует?

Вопрос когда-то обсуждался на firesprinkler.ru.
В п. 5.9.5 не сказано, какой расход должен обеспечивать вспомогательный водопитатель в случае его применения для водозаполненных систем. (на расчетный расход насос может вообще не выйти, т.к. 70% процентов пожаров тушат до 4 спринклеров,а 90% до 10; к тому же как правило в первый момент вскрываются 1-2 спринклера).
Для воздушных систем еще интереснее. Насос с эл. дв. 75 квт. выходит на режим не более чем за 20 секунд. При этом в режиме заполнения системы насос может работать с меньшим напором( большим расходом) чем расчетный. Поэтому с одной стороны надо бы принять большую уставку на запуск резервного насоса, а с другой стороны в случае если рабочий насос вообще не запустился желательно включать резервный насос достаточно быстро. При этом методики расчета времени заполнения сухотрубной системы нигде нет. И если при этом установлен вспомогательный водопитатель, без специального расчета нельзя оценить, в какой степени он будет помогать насосу заполнять систему. Если система подключена к горводопроводу с приличным минимальным давлением,вспомогательный водопитатель вообще можно не ставить.
Вот поэтому я употребил мягкий термин "диссонирует" и отметил сложность и недостаточную проработанность вопроса . Если насос может обеспечить начало тушения через 180 с. даже в случае выхода резервного насоса на режим более чем за 30с., нужен ли при этом "вспомогательный водопитатель"?

Можно контролировать включение насоса третьим манометром, установленным до обратного клапана и настроенным на меньшее, чем рабочее, давление. Это даст представление о запуске основного насоса и позволит не гонять почём зря резервный.


Т.е. Вы находите противоречие в этом:
(время выхода насоса на режим > 30 с) = (выход на режим > 30 с) => нужен вспомогательный водопитатель;
(время выхода насоса на режим < 30 с) + (время заполнения системы) = (выход на режим > 30 с) => вспомогательный водопитатель не нужен.
Я правильно понял?
Это не серьёзное противоречие, а лишь непроработанный нюанс, который может несколько увеличить стоимость проекта.

Меня больше беспокоит логика соотнесения пунктов 5.9.5 и 5.9.6. Какой толк от вспомогательного водопитателя, если он отключается сразу после запуска рабочего насоса?

Я толковал о том, что и при времени выхода на режим более 30с тоже можно уложиться в требуемые 180с от срабатывания спринклера до начала тушения. Все нужно считать. Серьезное противоречие или непроработанный нюанс- это зависит от подхода(вкуса). А отключится вспомогательный водопитатель сразу при пуске насоса или через сколько-то секунд зависит от объема воздуха в водопитателе и в трубопроводах,начального давления в водопитателе, параметров насоса-в общем, это целое дело. А то что Вы назвали логикой соотнесения пунктов, я назвал диссонансом Увеличение стоимости проекта на "несколько" может оказаться с пятью нулями(RUR,разумеется). Про место в насосной я уже не говорю.

логично, спасибо.


я всегда наивно полагал, что этот водопитатель нужен для поддержания давления в системе, чтобы не гонять рабочие насосы, тогда вполне логично его отключение при включении основных насосов. Я не прав?

Функцию поддержания давления в системе прекрасно выполняют жокей-насос и его напарник-мембранный бак.Это автоматический водопитатель (СП5, п.3.3). По поводу вспомогательного см. там же, п.п. 3.13, 3.15.

BTS

Фигушки. Пункт чётко требует отключать сразу. Т.е. пошло питание на рабочий насос - отключилось питание на вспомогательном водопитателе (или на баке-расширителе закрылась электрозадвижка). И зачем он такой нужен - непонятно.


Тут вопрос в том, что есть противоречие логическое, но нет нормативного. Вспомогательный водопитатель ставится по техническим данным рабочего насоса. Разночтений тут нет, а значит габариты и стоимость сюрпризом не будут.

Зачем электрозадвижка? Достаточно обратного клапана. Но если давление в баке больше давления на выходе насоса, он закроется не сразу.
Этот пункт был еще в СНиП2.04.09-84. Смысл в том, чтобы включившийся насос не подавал воду в бак.

Ну я понимаю требование "должны отключаться" как "должны быть отключены", а не "должно быть начато отключение". Мне, правда, и в голову не пришло бы использовать расширительный бак в качестве вспомогательного водопитателя. Как, при таком баке, обеспечить запуск насоса от манометров?
И что делать, если вспомогательный водопитатель - насос? Надо его отключать, или нет?

Собственно , кто говорит про расширительный бак? Здесь речь идет скорее о гидропневмобаке. В п 5.9.4 перчислены возможные варианты автоматического водопитателя. А вот может ли в качестве вспомогательного быть "насос", я как-то сомневаюсь (см. 3.15). Ведь понятие "основной водопитатель" как правило включает насос и источник водоснабжения.

Это я так гидропневмобак называю.


Автоматического - да. Вспомогательного - неизвестно. Конкретно исполнение вспомогательного водопитателя нигде не описано.


С тем же успехом, как и гидропневмобак. Тут полная аналогия с жокеем.


Не понял, при чём тут рабочий насос?

Если вспомогательным водопитателем может быть насос, то это как "большой жокей"? Ведь функция вспомогательного обеспечить работу системы до выхода на режим основного (3.15).

Я полагаю, да. Причём большим ему быть совсем не обязательно, достаточно обеспечить расход на 1-2 оросителя. Поэтому-то я и не понимаю смысла 5.9.6: если его выключать вместе с пуском рабочего насоса, какой от него толк?

Запутались совсем...
Основной водопитатель - основной (-ые) и резервный пожарные насосы.
Для чего он - и так ясно

Автоматический водопитатель - либо кубовый гидропневмобак, либо жокей-насос с маленьким буферным бачком
Убивает несколько зайцев сразу - дает сработать узлу управления, поддерживает давление в системе при колебаниях температуры, утечках. Кроме того у "хитрых" проектировщиков, применяющих "перекрывающиеся" зоны орошения пытается дать достаточное давление для нужной интенсивности при срабатывании одного спринклера.
Лично я считаю жокей-насос на расход чуть больше чем у одного, самого близкого к узлу управления, спринклера.

Вспомогательный водопитатель - здоровенный бак. Рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим. Причем выходом насоса на рабочий режим считается не подача на него питающего напряжения, а срабатывание СДУ/э-к.манометра на выходе насоса.
Самое плохое то, что вспомогательный водопитатель из-за требуемого давления = рабочему давлению системы приходится размещать в самой высокой точке здания. И все равно давления может не хватить.

По-моему так.

5.9.6 Автоматический и вспомогательный водопитатели должны отключаться при включении пожарного насоса.
Разный смысл, нет?


Почему именно бак?


По-моему, все эти заигрывания с установкой - лишние. Вскрылся ороситель (любой!) - запустился рабочий насос. Остальное - от лукавого.

Не вижу противоречия.



Имеется в виду большая закрытая емкость - бак



Если бы. Вскрытие диктующего спринклера зачастую дает расход, приходящийся на "мертвую" зону характеристики рабочего насоса, особенно для совмещенных установок ПТ.
А насосам работать аж целый час...

При реальном срабатывании спринклерной установки это гораздо более частая ситуация, чем работа с полным расчетным расходом. Никакой опасности для насоса она не представляет.(Не "аж целый час", а всего-то час )

Ну не скажите, Фёдор Михайлович
Техподдержка производителей насосов (интересовался у Грундфосов, Вилок и у наших товарищей (из Рязани, по-моему) в один голос утверждает, что работа насоса с расходом менее 10-15% достаточно скоро приводит к потере герметичности, или дальнейшем, к перекосу рабочего колеса.
Насколько скоро - неизвестно. Правда при этом говорится, что такие испытания они не производили.
Интересовался у пожарников из экспертизы - они утверждают, что заклинившие насосы видели, но почему заклинило-неизвестно. А противопожарные системы такая штука, что лучше перестраховаться.

Серьезные спецы из ВНИИГИДРОМАША говорили мне , что за 1 час работы с насосом ничего не случится. (Не перекосит). Об этом же свидетельствует и то, что зарубежные нормы на проектирование водяных систем не упоминают данной проблемы.
При этом за рубежами везде где возможно рекомендуется применение пожарных насосов с сальниковым уплотнением.
Что касается заклинивания насосов, в известных мне случаях причиной было возникновение коррозионно-грязевого нароста между колесом и корпусом. По этой причине сертифицируемые германским страховым союзом VdS пожарные насосы должны иметь бронзовые колеса (Требований FM Global к насосам не читал).

Даже не знаю...
Гидромашевские насосы не использую - АЭС не проектируем
Честно говоря, мне, как проектировщику гораздно ближе написанное в документации производителя, чем мнение некоего, пусть даже и авторитетного, "специалиста".
Посмотрел в Грюндфосовский талмуд - написано русским по белому, "не должны использоваться при расходах менее указанного". Там же попадалось число - 10% от максимума.
Иметь над душой потенциальную возможность оплачивать стоимость ремонта насоса стоимостью под миллион желания нет.

Насчет буржуинских стандартов. Все в стандарте не опишешь и не напишешь.

Это Вы соблюдаете при подборе насоса. О том что делать, если в запроектированной Вами установке сработает один спринклер (и будет при этом изливать менее 10%), можно проконсультироваться с представителями Грундфоса . Другим толкователям грундфосовского "талмуда" Вы все равно не поверите.

Так я о чем?
Несколько лет назад интересовался у Грюндфосовской техподдержки принципами подбора жокей-насоса.
Вот тогда и прозвучала фраза о том, что насос, вышедший из строя из-за длительного заниженного расхода, гарантийным случаем не является.

Вроде бы речь шла все больше о пожарном насосе(который 1 час работает), а не о жокее. Ну да ладно. Я в своих проектах стараюсь подбирть жокея и его напорную трубу так, чтобы при минимальном городском напоре он не мог подавать воду на тушение более чем для 1 спринклера. На всасывающей линии жокея ставлю фильтр. В принципе, жокей вообще не предназначен для тушения. За все время использования схемы с жокеем (года с девяноста четвертого) не сталкивался с поломками жокея.

ret

Ой ли? Вы сами писали, что вспомогательный водопитатель "рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим". Однако СП5 требует отключать водопитатель сразу при включении пожарного насоса, а вовсе не при выходе его на режим, и уж тем более не при выходе на режим резервного насоса.


Это я понял. Так почему бак, а не насос?


Для этого есть частотное регулирование и перепускные клапаны.

Установка частотников зачастую дороже чем установка жокея. А с клапанами по моему слишком мудреное решение. Сам ставлю всегда на расход одного спринклера, в том числе и для ESFRок, где через один спринклер изливается литров 10 в секунду.

Зачем отключать от линии водопитатель выполненный в виде гидробака - не знаю. Если есть идеи - поделитесь.
Относительно резервного насоса. При запуске системы основной насос может и не запуститься. Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.



По определению вспомогательного водопитателя из СП5. Если ставить насос, то мощностью не менее рабочего. Оно надо?



Мда. Частотный регулятор...
Пройти экспертизу с частотными регуляторами на пожарных насосах не удалось - получили замечание. В конце концов экспертиза согласилась на частотный регулятор на основном насосе, но с сертификатом. А сертифицированных частотных регуляторов в природе нет.
На резервный насос частотник ставить нельзя по СП. Но в этом случае смысл регулирования теряется.
В принципе, есть возможность извернуться и заказать комплектный шкаф у Спрутовцев с общим сертификатом.
Я на такое не готов.
Перепускной же клапан при малых расходах не работает. Просто не открывается. Приходится мудрить с байпасами.

Это где же прописан запрет на применение частотников? И почему нельзя ставить частотник на резервный насос?
Частотник в на противопожарном насосе прежде всего позволяет обеспечивать непревышение допустимого давления (один из способов регулирования). Кроме того, применение частотника исключает возможность гидроудара. К настоящему времени реализована масса проектов с применением частотников. Без проблем в экспертизе.

Таки есть противоречие?


Про исполнение там ничего не сказано.


С той же мощностью и расходом на пару оросителей?


Как он может не открыться, если срабатывает по давлению?

Можно по-другому?
Утверждение 1
Утверждение 2
Для наглядности.



Там сказано про расчетный расход. Тот самый, на который рассчитываются пожарные насосы.



У регулятора давления есть нижний и верхний предел расхода.
На нижнем пределе перепада давления не хватает для открытия клапана.

Для наглядности.
- Рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим.
- "Автоматический и вспомогательный водопитатели должны отключаться при включении пожарного насоса." Разный смысл, нет?
- Не вижу противоречия.
- Ой ли?
- Если выключать водопитатель (скажем, жокей-насос) сразу-же, то все время до выхода на режим резервного насоса (а оно может быть достаточно велико) система останется без давления.
- Таки есть противоречие?


Да, расчётный. Тогда это глупость какая-то. Такое только для дренчеров имеет смысл.


Если через предохранительный клапан маленький расход, значит для насоса расход уже нормальный.

Противоречие:
Утверждение А
Утверждение Б = НЕ утверждение А




А если резервный насос или резервное электропитания - дизель, да еще с ручным запуском?
А если пожар развивается быстро?



Я вообще - то имел в виду регулятор давления - редукционный клапан.
У него, если мне не изменяет память, от 0 до 10% максимальной пропускной способности - "мёртвая зона", в которой через клапан идет только махонький расход утечки.

Давайте без этих дурацких сопоставлений. Нормы требуют отключать водопитатель при пуске насоса, Вы говорите, что отключать не надо - вот Вам и противоречие.


Что значит "с ручным запуском"? Автоматическая установка с ручным запуском?


...то там ставят дренчеры.


А я имел в виду предохранительный клапан, который скидывает избыток расхода во всасывающий трубопровод или резервуар.

Во всасывающий трубопровод лучше не надо. Далеко не каждый предохранительный клапан может работать
с давлением на выходе (может подойти недешевый регулятор "до себя"). Сброс от предохранительного клапана при водоснабжении от города нужно делать в канализацию. Потери воды не большие.

Это да. Нужно смотреть конкретные характеристики клапана.


Можно и так, это даже проще.

Здраствуйте, есть ли специальные(марка, производитель) гидробаки которые применяют в системах АПТ? Есть расход системы =23,3л/сек. запаса воды должно хватить на 30сек. Значит рабочий объём гидробака нужен 23,3*30=700л. Подскажите как подобрать гидробак? Смотрела Reflex, но у них указан только полный объём бака, а как узнать объём воздуха в нём?

СП5 п. 5.9.4:
В водозаполненных спринклерных АУП, в водозаполненных АУП с принудительным пуском
и в водозаполненных спринклерно-дренчерных установках следует предусматривать один из видов
автоматического водопитателя без резервирования:
- сосуд (сосуды) вместимостью не менее 1 м3, заполненный водой объемом (0,5 ± 0,1) м3 и сжа-
тым воздухом;
- подпитывающий насос (жокей-насос), оборудованный промежуточной мембранной емкостью
(сосудом) вместимостью не менее 40 л;
- водопровод различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим сраба-
тывание узлов управления.

А что на счет воздухозаполненной системы АПТ? нужен ли там автоматический водопитатель. Делаю свой проект на основе примера и там стоит водопитатель на воздухозаполненной системе.

СП5 п.3.14 воздушная установка: Установка, у которой в дежурном режиме подводящий трубопровод заполнен водой, а питающий и распределительный трубопроводы заполнены воздухом.

автоматический водопитатель требуется всегда. если вам давления сети в подводящем не хватает для сработки узлов, датчиков и пр., то требуется установка жокея. все по аналогии с водозаполненными.

Давление в гор. водопроводе мне достаточно для срабатывания узла управления, но потребный напор до диктующего оросителя не обеспечивается, поэтому я предусматриваю насосы.

Получается автоматический водопитатель применяется по п.5.9.5 (до выхода насосов на пожарный режим.)? Его объем как-то нормируется или рассчитывается? или же нужно брать по предыдущему пункту 5.9.4 не менее 1 куба? Как-то видел проект в которым водопитателем служил мембранный бак на 80л без жокей насоса даже. Допустим ли такой вариант?

Коли так, последний абзац 5.9.4 избавляет от необходимости обязательно ставить импульсное устройство или жокей-насос с мембранником. Но важно соблюсти и требование п.5.2.4.(время от момента срабатывания спринклера до начала истечения не должно превышать 180с). Нюансы есть. В 180с входит время создания гарантийного давления срабатывания датчиков давления на УУ, время выхода резервного насоса на режим и время заполнения трубопроводов секции.

А это все возможно рассчитать? или опытные проектировщики всегда ставят водопитатель? и если его ставить по п.5.9.5, то какого объема он должен быть?

я уже запутался: необходим он или нет?

Расчёт времени открытия сухого клапана https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo
Расчёт времени заполнения-в книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты" стр. 344
https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS

У меня совсем недавно был проект неотапливаемой стоянки жилого комплекса. Постоянного давления в системе объединённого хозпитьевого и противопожарного водопровода там хватало, чтобы сработали датчики давления на УУ, а воздушная секция(V=2,3м3) заполнялась без включения насоса. Никакой водопитатель не был нужен.

Спасибо за консультацию, будем разбираться. Будет очень нагло, если я попрошу принципиальную схемку этого проекта?) (нигде не могу найти грамотного примера обвязки основного оборудования).

да, я обратился к представительство грундфос с тем чтобы они сказали мне время выхода насоса на полную мощность, а они о таком параметре и знать не знают. И не понять выходит он за 30 секунд или нет.

И правильно ли я понимаю что если к насосу подошла вода с давлением 35м то после него (в выключенном состоянии) она так же имеет давление 35м?
Закапываюсь

Как-то видел,что насос с двигателем45 квт выходил на режим примерно за 10с(при пуске на заполненную систему без расхода). Уставка на пуск резервного насоса при невыходе на режим рабочего насоса делается на 20-25с(зависит от мощности двигателя насоса ).IMHO, в свете 180с из п.5.2.4 пункт 5.9.5 вообще выглядит как-то иррационально.
Правильно понимаете.

скорее всего 180с это с учетом всех возможный случаев: 1) воздушная установка (выпуск воздуха); 2) ввод резервного питания (АВР); 3) возможно учитывалось открытие задвижек, время которых значительное (в сравнении с применяемым повсеместно поворотными затворами); 4) задержки по устройствам.
хотя как то сомнительно, что такой резервный источник как дизель-электростанция выйдет на свой рабочий режим быстрее чем за 180с. Конечно в интернете пишут про 3-20 секунд до подачи напряжения, но холодный дизель даст дай бог половину мощности, то есть либо перезаклад дизеля (что конечно бред), либо какое то время прогрева двигателя.