Энергетическое обследование водоканала Опции

[timmy]

Это он просто энергосбережение с программой технического перевооружения спутал. Или ресурсосбережения, не суть. Но деньги там тоже в виде ресурса числятся.

[timmy]

Это он просто энергосбережение с программой технического перевооружения спутал. Или ресурсосбережения, не суть. Но деньги там тоже в виде ресурса числятся.

[A1exP]

Цитата(afmv @ 18.5.2011, 8:04)
3. если балансировочный вентиль работает в системе, где ЧРП регулирует напор на источнике, то с вами можно не согласиться.

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление кторого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Конечно балансировочный клапан (вентиль) является трубопроводной дросселирующей арматурой, характеризующейся переменным гидравлическим сопротивлением и соответственно потерями. Однако для участков водопровода (особенно если на НС нет ЧРП с настройкой по времени суток) в период min ночного разбора характерно повышение давления, появления порывов и соответственно утечек воды. Величины потерь не сопоставимы. Кстати хол. вода присутствует в ЭП по 261 ФЗ. Да я думаю, вы и сами знаете........

[Const82]

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление кторого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Правы, но из этого не следует, что балансир автоматом вреден и не может на НЕКОТОРЫХ системах быть энергосберегающим прибором.

[IronLung]

Фактические потери на участке можно определить одновременной работой двух ультразвуковых расходомеров (допустим, в начале, и конце участка). Естественно, все сети таким образом облазить - дело затратное, но зачастую инженерный состав ВК сам в курсе, какие участки у них проблемные.

[timmy]

То, что состав что-то знает это хорошо. Но кроме осознания необходимости проведения каких-то работ нужно и их очередность определить. Вот с этим часто проблема, потому что затраты такие не всегда с ходу обосновываются.

[tpa2009]

Правы, но из этого не следует, что балансир автоматом вреден и не может на НЕКОТОРЫХ системах быть энергосберегающим прибором.

Кто ж против? Только, наверное, не энергосберегающим, а ресурсосберегающим, или для обеспечения надежности.

[Const82]

Кто ж против? Только, наверное, не энергосберегающим, а ресурсосберегающим, или для обеспечения надежности.

Скорее да, можно еще назвать финансовосберегающим.
Представим ситуацию. Здание питается от собственной скважины, вода которой идет на очистку, например ионообменная установка, установка балансира приведет к уменьшению расхода воды. Следовательно, уменьшится расход реагентов, расход ЭЭ на насосах, и расход денег на эксплуатацию всего этого хозяйства.
И каким мероприятием будет установка балансира? Энерго электро ресурсо сберегающим?
А если балансир установлен на привозной воде? Тогда и моторное топливо экономить будем

[afmv]

"Значит, из учебника. " - дайте мне этот учебник! на самом деле - это из опыта работы с водоканалами, их инженерами, технологами, энергетиками, руководителями. только поэтому я и смею утверждать, что это всё реальные технологии, а не просто мое субъективное и глубоко ошибочное мнение.

"нужно и их очередность определить" - эта задача решается после выбора и обоснования отдельных мероприятий. они сводятся в программу, определяющую оптимальную последовательность внедрения мероприятий, продолжительность внедрения каждого мероприятия с точки зрения оптимизации совокупного ЧДД. в идеале эффект от внедрения первых мероприятий должен идти на внедрение последующих, чтобы сократить объем внешних инвестиций.

строго говоря, балансировочный вентиль не является энергосберегающим оборудованием. бесспорно, он создает дополнительное сопротивление. проблема в том, что эксплуатационные издержки разрегулированной (не налаженной) системы (тепло-, водо-, пневмо- и чего угодно снабжения) значительно выше оптимальных.
это касается и любого другого оборудования: котлов, воздуходувок, ...

точно так же ничего не экономит ни один прибор учета. он всего лишь дает информацию. а как вы ей распорядитесь - решать вам.
тем не менее, внедрение системы АСКУЭ и АСТУЭ окупается примерно за год. на некоторых московских предприятиях экономия, полученная после внедрения АСКУЭ, достигала совокупных затрат на внедрение за полгода.
при этом никаких энергоресурсов вообще не экономится. строго говоря, всевозможная оптимизация способов оплаты энергоресурсов энергосберегающим мероприятием не является, ведь потребление не сокращается.

"Основное (98%) - это насосы. Остальное - игрушки" - не совсем, хотя для некоторых водоканалов может быть и так. я, к сожалению, не могу привести в открытом доступе программы с цифрами, т.к. они являются коммерческой тайной заказчика, но могу предположить, что их можно найти в интернете. если будет время, попробую обезличить и перевести в проценты какие-нибудь программы энергосбережения.
если в 2 словах, много экономии всегда следует искать там, где много "протекает". у водоканалов это, конечно же, всевозможные насосы (кто больше потребляет, на том и сэкономить можно больше), воздуходувки, сброженный осадок, биогаз (на всех стадиях производства и потребления), теплосеть и отапливаемые здания.

[afmv]

Скорее да, можно еще назвать финансовосберегающим.
Представим ситуацию. Здание питается от собственной скважины, вода которой идет на очистку, например ионообменная установка, установка балансира приведет к уменьшению расхода воды. Следовательно, уменьшится расход реагентов, расход ЭЭ на насосах, и расход денег на эксплуатацию всего этого хозяйства.
И каким мероприятием будет установка балансира? Энерго электро ресурсо сберегающим?
А если балансир установлен на привозной воде? Тогда и моторное топливо экономить будем

а ещё снижаются совокупные утечки по фланцам, арматуре, дыркам и проч.
и ещё снижается риск порыва трубопровода.

[инж323]

Что то не очень понятно, а зачем Водоканалу такой аудит? И еще и платный.
увидеть на бумажке циферки своих потерь и понять виновность своих сотрудников в том и еще и показать их неквалифицированность( вот ведь дурни,не знают о утечках через фланцы)? Не устраняют- значит нет на то причины, нет им в том целесообразности.
С частотниками на движки насосов- ну да, ну прям инновация нанотехнологическая опупительная, такое ноухау трех последних минут достижений науки.
Нужна просто бумажка, что все хорошо и прелестно как хорошо и люди там спецы и делом заняты и денег им еще надо на .. частотники и что б в тариф вгоняемо было. Кто заплатит за тариф? население скорее просто перестанет платить, чем потянет увеличение его. Бюджет? Ага. Два раза. И еще и выгонит директора водоканала- мы тебя туда ставили вопросы решать, а не задавать их !! Не можешь, найдем другого, и еще и тырить меньше будет(хотя б поначалу).

[timmy]

Инж, сами ведь знаете, что есть большие сети с массой мелких неприятностей типа шерсти кошачьей на брюках. Не убрать - некрасиво, убирать сильно долго. Значит на огород... А тут человек приходит, смотрит и советует щеточку взять специальную, да за 5 минут брюки от шерсти отчистить. И даже рассказывает какую надо и почему обычная одежная щетка тут не подойдет. И говорит это не жене вашей и даже не теще, а лично вам с глазу на глаз. За то и платят деньги инжиниринговым компаниям, что они показывают, что людям этим неприятности доставляет и как эти неприятности путем минимальных затрат устранить. И нет в этом ничего зазорного, вы ж ходите со своими болячками к знакомому доктору, так почему не быть людям, которые инженерные сети вылечить могут?

[инж323]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

[zabexpert]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

В общем то верно. Но опять же касаемо технологии. Но я усматриваю сдесь некую несогласованность внутри самого предприятия. Надо сказать, что все зависит от руководителя. Если он считает, что его персонал способен справиться самостоятельно и внутри себя организовать аудит, то соберет команду , которая выполнит все расчеты самостоятельно. А ежели не надо ему (или не понимает), что в большенстве своем и прослеживается, вот тут то как раз и надобно прибегать к силовому давлению в виде Законов и прочих "кнутов". А внешний аудитор, как бы таксист, если не хочешь идти пешком. Бывает на "мерсе" довезет за рубль, а бывает на "запоре", но за десятку.

[инж323]

Вы точно не путаете директора какой нибудь школы или магазина и его понимание работы его систем и руководство водоканала или теплосетевой компании , к примеру и их понимание работы всего их хозяйства?

[tpa2009]

"Значит, из учебника. " - дайте мне этот учебник!

Похожий список для водоснабжения типа "солянка сборная" есть на диске из МЭИ (типа УМК по энергосбережению)ю. Но там хитрая оболочка и защита, даже копировать не дает. Интересный раздел по водоснабжению есть в учебнике Колесникова для техникумов. Есть книжка Лезнова "Экономия электроэнергии в насосных установках". Единственно, что там везде упор в основном на насосы, а у Вас подход глобальный, даже магистральные газопроводы учитываете.

всё реальные технологии

Технологии реальные. Но для энергосбережения необходимо выбирать наиболее эффективное направление, не размениваясь на мелочи. А для Водоканалов (по крайней мере провинциальных, , занимающихся именно поставкой воды без всяких побочных деяний), главная проблема - старые насосы и отсутствие регулирования, экономия здесь - 30-40% от потребляемой э.э. Все остальное - доли процента. Опять же это на моем опыте работы с МУПами плюс некоторые знания в теории работы насосов.

строго говоря, балансировочный вентиль не является энергосберегающим оборудованием

Я ж это "строго" и отметил. Есть мероприятия организационные, ресурсосебрегающие, для повышения надежности и безаварийности. Они все нужны, но не надо их энергосбережением называть.

я, к сожалению, не могу привести в открытом доступе программы с цифрами

Зачем цифры приводить. Сообщите хотя бы процентное распределение э.э-теплоэнергрия-природный газ. Я такие реальные данные приводил чуть выше.

[A1exP]

Что то не очень понятно, а зачем Водоканалу такой аудит? И еще и платный.

Статья 16. Обязательное энергетическое обследование

1. Проведение энергетического обследования является обязательным для следующих лиц:

....

4) организации, осуществляющие производство и (или) транспортировку воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, добычу природного газа, нефти, угля, производство нефтепродуктов, переработку природного газа, нефти, транспортировку нефти, нефтепродуктов;

А на счет того, чему может научить или чем удивить энергоаудитор гл. инж. водоканала - 90% ни чему!

[Timur63]

А на счет того, чему может научить или чем удивить энергоаудитор гл. инж. водоканала - 90% ни чему!

Ну да, ну да. Приходит энергоаудитор к гл. инж. водоканала и говорит "У вас там то там то косяки!". Гл. инж. отвечает "Я знаю." Аудитор "Если знаете, почему не исправляете??" Гл. инж. "А, зачем!!!??? У нас всё это в тариф заложено. Потребитель платит. А иначе нам тарифы придется пересматривать т.к. устранив мы уже не сможем обосновать свои тарифы". Чтоб вопрос "А, зачем?" не задовался для этого и нужны энергоаудиторы которые составляют нормальные и реальные программы и контролирующие органы которые контролируют выполнение данной программы.

[timmy]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

Нафиг учить? Он мож уже несколько лет деньги выбить на работы пытается, а его задвигают в конец очереди. А тут обана, пришли аудиторы и показывают, что прав был главный инженер, масса денег мимо кармана пролетает. Получается, не такой он и дурачок, если "мегакрутые спецы" тож самое предлагают.

[Timur63]

А откуда вобще пошло мнение что энергоаудитор должен кого то УЧИТЬ ?????? Кто вобще этот бред тут толкает ?????

[timmy]

Тимур, вы поаккуратнее выражайтесь пожалуйста. Обидите человека ненароком и очередной холивар спровоцируете. Оно нам надо?

[Const82]

Тимур, вы поаккуратнее выражайтесь пожалуйста. Обидите человека ненароком и очередной холивар спровоцируете. Оно нам надо?

Как-то так, да

[Const82]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

В целом я Вами согласен, но бывают нюансы. У того же водоканала могут быть котельные, специалистов по которым банально нет ибо основная задача водоснабжение. Например в некоторых трансгазах Газпромовских, есть газовики, но нет тепловиков, поэтому котельные и система транспорта тепла находятся в "условно" хорошем состоянии. А по факту находятся мероприятия беззатратные, те окупаемые за 1 год. Те же насосы насколько я помню.
Причем в структуре затрат трансгаза на ТЭР газ на нужды котельных составляет меньше 10% от общего. Поэтому на уровне Гл инжа эти мелочи некого не волнуют.

[KGP1]

Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать.

tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?

[KGP1]

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление которого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.

[KGP1]

А вообще afmv дал исчерпыавющие мероприятия, но вот только считать каждое по окупаемости - это заморочка однако большинство имеет окупаемость до 5 лет., хотя в каждом случае может быть по разному.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.5.2011, 12:52

[tpa2009]

tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?

Вообще-то я сразу и предложил мероприятия. Причем аргументированно, почему именно эти. Читать сначала надо, чтоб в курсе быть, а не ехидничать.

[zabexpert]

Друзья мои! Тут вообще то форум, а не депутатская ругань. Ситуация не такая уж и накаленная! Между прочим на форуме принимают участие спецы с солидным стажем и к стати попусту не впрягаются, спецы с определенным уровнем и начинающие, которые в силу определенной работы уже считают себя спецами. У всех участников существует свой взгляд на реальность в силу познаний. Есть смысл, при разговорах о третьих лицах ссылаться на опыт и на реальные случаи из жизни (хотя бы без фамилий и адресов), и тогда, я уверен, друг друга поймут и москвич и хабаровец и калининградец. В каждом регионе существует определенный уровень минталитета. На это тоже есть смысл ставить акцент. В регионах, так сказать на местах, люди более осведомлены и о политической ситуации и о человеческой. Именно зная данную ситуацию и следует,как бы говорить о компитентности руководителей организаций, занимающихся ресурсоснабжением. У нас, допустим, ТГК напрямую заинтерисована в планах своих хозяев из Москвы. Водоканал пляшет под дудку учередителя-города. Если говорить о тарифах, то тут конечно максимальную роль играет хозяин, которому нужна прибыль. Сокращение затрат на поставку ресурсов ведет неприменно к сокращению тарифа на поставку. Это зачастую пугает хозяев. Если энергоаудитор, на начальных этапах(за свой счет) сможет доказать , что энергоаудит ему нужен и он(хозяин) ничего не потеряет, а напротив получит прибыль, да еще экономически ему доказать на некоторых примерах, то я уверен, что энергоаудит будет.

[tpa2009]

Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.

Нет. Мошность насоса N - rgHQ/КПД. По большому счету насосу все равно, сколько за ним параллельных водопроводов. Фактически Вы хотите уменьшить суммарную подачу воды вводом доп. сопротивления (что бы уменьшить расход воды через трубопровод большого диаметра). То есть получается классическое дроссельное регулирование с перерасходом электроэнергии. Для снижения энергопотребления балансировочный вентиль должен сочетаться с ЧРП (на что, кстати, указал и afmv). Без ЧРП никакой экономии не будет.

[zabexpert]

Без ЧРП никакой экономии не будет.

Как бы ЧРП-своего рода понацея пока? Или у изобретателей уже есть что новое?( без иронии)

[A1exP]

Цитата(KGP1 @ 20.5.2011, 13:41) ....
Без ЧРП никакой экономии не будет.

Для одной трубы да. А для разветвленной системы водопроводов прежде всего гидравлика, а затем ЧРП. Не забывайте о различном разборе воды по времени суток и соответственно давления......