Как утеплить стену, Термомодернизация Опции

[Гость_slav-2007_*]

Есть нестандартная ситуация. Два десятиэтажных дома стоят рядом. Расстояние между торцевыми стенами домов около 0,2 м и идет по всей высоте здания, ширина стыка до 10 метров. Раньше этот стык между домами был заделан, чем то похожим на просмоленный рубероид, но все равно было холодно, а сейчас он разрушен. В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.
Необходимо провести термомодернизацию, но залезть в этот стык практически нельзя. Просто заделать стыки по высоте здания - эффект будет минимальный, нужно утеплить. Как это лучше сделать?

[Гость_slav-2007_*]

Есть нестандартная ситуация. Два десятиэтажных дома стоят рядом. Расстояние между торцевыми стенами домов около 0,2 м и идет по всей высоте здания, ширина стыка до 10 метров. Раньше этот стык между домами был заделан, чем то похожим на просмоленный рубероид, но все равно было холодно, а сейчас он разрушен. В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.
Необходимо провести термомодернизацию, но залезть в этот стык практически нельзя. Просто заделать стыки по высоте здания - эффект будет минимальный, нужно утеплить. Как это лучше сделать?

[испытатель]

Это старая беда. В панельных домах забивка уплотняющего шнура из губчатой резины, для герметизации швов была предусмотрена конструкцией с наружной стороны, в поднутрение. Когда стыковали две секции, первую герметизировали -утепляли нормально, вторую (по срокам возведения) неизбежно делали с халтурой. Герметизировать было невозможно обходились внутренней промазкой. Выход пока вижу один. Стык двух секций необходимо залить дешевым утеплителем методом скользящей опалубки. Материалов Дешевле пеноизола на практике пока не встречал. http://izoll.ru/

[Kult_Ra]

slav-2007: - В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.

Решать проблему если уж только в своей квартире, проще - тепло_изолировать свою стену изнутри, но нет желания?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.5.2011, 23:15

[инж323]

slav-2007: - В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.

Решать проблему если уж только в своей квартире, проще - тепло_изолировать свою стену изнутри, но нет желания?

Точку росы в стену убрать?

[Бойко]

slav-2007: - В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.

Решать проблему если уж только в своей квартире, проще - тепло_изолировать свою стену изнутри, но нет желания?

Прошу прощения, но это профилактика появления грибка...
А когда он появился... поздно пить баржом... видимая часть 5% грбницы.. при неблагоприятных для развития условиях переходит в споры... продолжая выделять токсины.. периодически оживая.
Деревнями вымирали раньше от некоторых видов.
И если трепетное отношение к здоровью (своему/детей)... консультация с микробиологом... и бЯжать.

А так... живут же люди..... маскируют.. гипсокартоном с утеплителем...

[HeatServ]

Точку росы в стену убрать?

А куда ещё её убирать?

[JJJJ]

Точка росы и так уже в стене. Теплоизолировать изнутри - значит провоцировать его на еще большее разрастание.
Утеплять эти 0,2 м снаружи надо. Почему нельзя утеплить по периметру с гидроизоляцией не понимаю. А еще нужна вентиляция углового помещения, видимо окна пластиковые.

[Kult_Ra]

и бЯжать.

Ободрать максимально свою стенку внутри, хорошо высушить, пропитать септиком от плесенев всяких, покрыть "матами" изоляционными .... да, вроде как загнать "точку росы" ещё поглубже и условия для размножения плесени практически исчезнут. Наладить проветривание помещения - безусловно.

Если потом ещё и удастся реализовать утепляющие снаружи "мероприятия" по этим двум смежным секциям - хорошо. Или искать потом способ поменять квартиру - то самое "и бЯжать.".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.5.2011, 12:31

[jota]

да, вроде как загнать "точку росы" ещё поглубже

Утепляя изнутри, точка росы втягивается больше внутрь и может оказаться на внутренней стороне стены под изоляцией....
Объясняется просто - температура вн.поверхности стены под изоляцией ниже чем та же поверхность без изоляции.

[Kult_Ra]

Утепляя изнутри, точка росы втягивается больше внутрь и может оказаться на внутренней стороне стены под изоляцией....

Да.
Но и "Утепляя снаружи если, точка росы втягивается больше внутрь и может оказаться" (да всегда оказывается) в разных местах внутри конструкции (и по дням сезона и по часам дня) - "блукает", зараза. Нет у неё "генной памяти"

[JJJJ]

А теперь можно все это проверить в проге "СКВ" - последняя доработка.
Если на графике линии не пересеклись - в стене не будет конденсата.
И jota прав - утеплять снаружи.

[Kult_Ra]

А что тут проверять? Изоляция сразу снаружи резко повышает температуру после себя и можно загнать точку росы в неё.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.5.2011, 16:14

[JJJJ]

А что тут проверять? Изоляция сразу снаружи резко повышает температуру после себя и можно загнать точку росы в неё.

Наружная изоляция, как правило, помогает как раз не достичь инфильтрующемуся воздуху точки росы в любом слое стены.
Если точка росы будет в изоляции, то она намокнет а сопротивление упадет. Для внутренней изоляции так зачастую и происходит. Если теплоизолировать стены по периметру, то о точке росы по моему можно забыть, т.к. внутренние 200мм - воздушная прослойка, будет иметь комнатную температуру, ну или не сильно от нее отличаться.

[Kult_Ra]

Ну конечно же, JJJ, помогает ! Нету, нету в том сомнения.

[Гость_slav-2007_*]

slav-2007: - В результате в квартире, на десятом этаже, холодно и на стене появился грибок.

Решать проблему если уж только в своей квартире, проще - тепло_изолировать свою стену изнутри, но нет желания?

Нет спасибо этот вариант рассматриваться не будет, лучше уж действительно переехать.

Точку росы в стену убрать?

Чур меня, чур меня

Прошу прощения, но это профилактика появления грибка...
А когда он появился... поздно пить баржом... видимая часть 5% грбницы.. при неблагоприятных для развития условиях переходит в споры... продолжая выделять токсины.. периодически оживая.
Деревнями вымирали раньше от некоторых видов.
И если трепетное отношение к здоровью (своему/детей)... консультация с микробиологом... и бЯжать.

А так... живут же люди..... маскируют.. гипсокартоном с утеплителем...

Согласен это проблема, будем бороться - есть несколько вариантов. Но сейчас не рассматриваю, главное убрать причину.

Сообщение отредактировал slav-2007 - 16.5.2011, 18:58

[инж323]

Автор, а эта щель меж секциями дома с многочисленными подьездами? если так, так утепление этого шва забота УК, ибо шов температурный(он же деформационный) есть обязательный атрибут серий этих домов.(П 46, П47- и в других ,где санузел примыкает к торцу этому, и не только у них т.е. и без санузла). Не напрячь их?

[Гость_slav-2007_*]

Ободрать максимально свою стенку внутри, хорошо высушить, пропитать септиком от плесенев всяких, покрыть "матами" изоляционными .... да, вроде как загнать "точку росы" ещё поглубже и условия для размножения плесени практически исчезнут. Наладить проветривание помещения - безусловно.

Если потом ещё и удастся реализовать утепляющие снаружи "мероприятия" по этим двум смежным секциям - хорошо. Или искать потом способ поменять квартиру - то самое "и бЯжать.".

Согласен, но это на втором этапе. Более интересен утепляющий вариант по секциям, об этом и думаю.

А теперь можно все это проверить в проге "СКВ" - последняя доработка.
Если на графике линии не пересеклись - в стене не будет конденсата.
И jota прав - утеплять снаружи.

А не сложно дать ссылку на эту прогу, для проверки?

А что тут проверять? Изоляция сразу снаружи резко повышает температуру после себя и можно загнать точку росы в неё.

Это идеальный теплотехнический вариант, вот под него и ищу техническое решение.

[Гость_slav-2007_*]

Точка росы и так уже в стене. Теплоизолировать изнутри - значит провоцировать его на еще большее разрастание.
Утеплять эти 0,2 м снаружи надо. Почему нельзя утеплить по периметру с гидроизоляцией не понимаю. А еще нужна вентиляция углового помещения, видимо окна пластиковые.

Согласен снаружи. К сожалению не вижу долгоиграющего технического решения, а не на 3-5 лет, по гидрооизоляции. Дом то 10-ти этажный и эти работы, на высоте, влетают в копеечку. Окна действительно пластиковые, вентиляции действительно мало. Это еще одна проблема - вентиляция без утилизации тепла это деньги на ветер и так отопление зимой калорифером наматывает около 1000 квт в однокомнатной квартире. Но когда стояли окно "от строителей" с щелями в пол-пальца шириной было очень холодно. Поэтому проблем несколько и я считаю, что начинать надо с термомодернизации, то есть утепления, потом бороться с грибком и ставить вентиляция с утилизацией тела - есть тоже несколько вариантов, а в конце вторично обработать стены и, может быть поставить инфракрасный обогреватель на то место где грибка, т.е. прогревать зимой плантации грибка. Вот такая концепция.

[Гость_slav-2007_*]

Автор, а эта щель меж секциями дома с многочисленными подьездами? если так, так утепление этого шва забота УК, ибо шов температурный(он же деформационный) есть обязательный атрибут серий этих домов.(П 46, П47- и в других ,где санузел примыкает к торцу этому, и не только у них т.е. и без санузла). Не напрячь их?

Напрячь хорошо, я то же верил в это - говорят да есть в плане, вот только будут деньги ( как в классике "вот приедет барин ......"), то сразу и сделаем и так 3-5 лет. А как известно - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если найдется решение, то можно попробовать собрать жителей - сброситься (почти фантастика), а потом отбивать эти деньги у эксплуатационной конторы (фантастика в квадрате) - теоретически возможно. Программа минимум буду делать для себя и "того парня", чья квартира за стеной стыка. Поэтому хочется сделать хорошо и надолго.

[Гость_slav-2007_*]

Это старая беда. В панельных домах забивка уплотняющего шнура из губчатой резины, для герметизации швов была предусмотрена конструкцией с наружной стороны, в поднутрение. Когда стыковали две секции, первую герметизировали -утепляли нормально, вторую (по срокам возведения) неизбежно делали с халтурой. Герметизировать было невозможно обходились внутренней промазкой. Выход пока вижу один. Стык двух секций необходимо залить дешевым утеплителем методом скользящей опалубки. Материалов Дешевле пеноизола на практике пока не встречал. http://izoll.ru/

Спасибо решение хорошее, я не специалист, и как я понял заливается промежуток между стенами, на какую-то глубину. Если так, то есть вопросы-сомнения:
1. Две стены меду собой могут "играть" - двигаться одна относительно другой. Со временем в месте стыка пеноизола со стеной появится щель, а это есть плохо.
2. Утепляется периметр стыка зданий, будет конечно теплее, но хочется утеплить основательнее. Конечно можно было бы поиграться с глубиной заливки, но сомнения по п.1 сведут все на нет.
3. Заливка пенобетоном, по сути дает тот же вентилируемый фасад, но условия отвода влаги ухудшаются, отсюда стены будут ее впитывать и их теплороводность увеличится, что тоже не есть гуд.
4. Отсюда вывод, что необходимо будет сделать хороший теплотехнический расчет с разными сценариями и просчитать по худшему.

Есть еще мысль попробовать через техэтаж добраться до стыка и сделать вентилируемый фасад только сверху на десятом этаже, закрепив его сверху, а по центру разжать, во многих местах. Но это на крайний случай. Так же можно попробовать сделать и опалубку для пеноизола - залив не только края, но и стык по всей ширине на уровне 9-10 этажей. Но как быть с отводом влаги?

[jota]

Снимите плинтусы у наружной стены. Разделайте швы под углом 45* у пола, потолка и вертикальный и загоняйте в швы строительную пену из балончиков с насадкой. Скорее всего это поможет.

[Гость_slav-2007_*]

Снимите плинтусы у наружной стены. Разделайте швы под углом 45* у пола, потолка и вертикальный и загоняйте в швы строительную пену из балончиков с насадкой. Скорее всего это поможет.

Спасибо - мысль дельная. Как я понял это позволит снизит теплопотери, вызванные за счет дефектов в строительстве. и скорее всего это будут максимальные локальные теплопотери. Но основной источник потерь - стена остается. Поэтомк обязательно воспользуюсь, но на втором этапе, после стены.

[jota]

Основной источник потерь - швы. Они охлаждают всю стену. Эта стена не самая холодная при заделанных швах. Фасадные стены с окнами имеют значительно большие теплопотери и к тому же, они открыты ветрам.
Способ более быстрый и дешёвый - по принципу: от простого к сложному...

Сообщение отредактировал jota - 16.5.2011, 20:36

[Гость_slav-2007_*]

Основной источник потерь - швы. Они охлаждают всю стену. Эта стена не самая холодная при заделанных швах. Фасадные стены с окнами имеют значительно большие теплопотери и к тому же, они открыты ветрам.
Способ более быстрый и дешёвый - по принципу: от простого к сложному...

Согласен на все 100. Но просто дом строился в 90 годы, причем заводом, который дышал на ладан и потом закрылся и дом из ведомственного перешел в разряд обычных. Поэтому у меня большие сомнения к качеству стен, дом холодный. Хочется сделать сначала снаружи. Но если за месяц или два решения не найдется, то к зиме нужно будет внедрять Ваш вариант с пеной. Может даже поиграться с "жидкими теплоизоляторами - красками". Благо расход небольшой, а вдруг будет какой-то эффект. Заодно и проведу эксперимент. Также есть интересный материал Пенетрон (http://www.penetron-kiev.com.ua/materialy/penetron). Исходя из его свойств неплохо бы после открытия шва обработать его этим составом, а потом уже утеплять - эффект должен быть еще лучше.

[jota]

Вам надо поднять температуру поверхности стены. Для этого подходят все способы, вплоть до установки дополнительного радиатора около этой стены или греющих плинтусов.

[Гость_slav-2007_*]

[quote name='jota' date='16.5.2011, 22:13' post='648141
Вам надо поднять температуру поверхности стены. Для этого подходят все способы, вплоть до установки дополнительного радиатора около этой стены или греющих плинтусов.
[/quote]

Да как вариант, я рассматриваю, причем рассматриваю инфракрасные низкотемпературные.Но, по классике энергосбережения, нужно стремиться уменьшать теплопотери, над чем сейчас и размышляю, используя метод мозгового штурма АВОКа..

[Kult_Ra]

стремиться уменьшать теплопотери, над чем сейчас и размышляю

Может пригодиться вдруг:
про "стены вообще" хорошо написано здесь (бесплатно скачать файл PDF (размер: 1137,7 КБ) [в виде текста] ):
Физико-технические основы эксплуатации наружных кирпичных стен гражданских зданий: Учебное пособие


А про "нестационарность теплопередачи" ёмко сказано здесь
При решении задач нестационарной теплопередачи через ограждение одним из первоначальных и основных условий является определение толщины слоя, которую целесообразно учитывать в расчетах. В инженерной методике расчета теплоустойчивости ограждений этот слой называем слоем резких колебаний температуры в ограждении. В Европейских стандартах эта величина нормируется, как эффективный слой ограждения. В данной работе представлены некоторые результаты анализа упомянутых величин. Применен метод анализа нестационарного теплообмена в здании, используя эффективную теплоемкость ограждения и закон сохранения энергии. Теоретические расчеты сравнены с результатами экспериментальных исследований, проведенных в натурных условиях в Центре исследования солнечной энергии в Испании.

p.s.
Теории всякие (чужую беду руками разведу) - это хорошо, а вот жизнь в такой заплесневелой квартире .... каждый день подвиг!

[BIONDER]

У знакомых была похожая ситуация. Поставили жэк на уши. Дяденька из жэка установил доп радиатор по эту стену. Проблема решилась.

[Гость_slav-2007_*]

Может пригодиться вдруг:
про "стены вообще" хорошо написано здесь (бесплатно скачать файл PDF (размер: 1137,7 КБ) [в виде текста] ):
Физико-технические основы эксплуатации наружных кирпичных стен гражданских зданий: Учебное пособие


А про "нестационарность теплопередачи" ёмко сказано здесь
При решении задач нестационарной теплопередачи через ограждение одним из первоначальных и основных условий является определение толщины слоя, которую целесообразно учитывать в расчетах. В инженерной методике расчета теплоустойчивости ограждений этот слой называем слоем резких колебаний температуры в ограждении. В Европейских стандартах эта величина нормируется, как эффективный слой ограждения. В данной работе представлены некоторые результаты анализа упомянутых величин. Применен метод анализа нестационарного теплообмена в здании, используя эффективную теплоемкость ограждения и закон сохранения энергии. Теоретические расчеты сравнены с результатами экспериментальных исследований, проведенных в натурных условиях в Центре исследования солнечной энергии в Испании.

p.s.
Теории всякие (чужую беду руками разведу) - это хорошо, а вот жизнь в такой заплесневелой квартире .... каждый день подвиг!

Спасибо, скачал, почему то в PDFе не все картинки, но потом разберусь. Пробежался по тексту - интересно и познавательно, полезно было бы всем. Нашел место в котором, сказано, что любая влага в стене ведет себя деструктивно - производит локальные разрушения. Поэтому идея выводить точку росы и влагу из стены единственно правильная. Придется идти в ЖЕК и искать, какие данные остались по дому, а потом проводить теплотехнический расчет - полезно и мозгами поработать.

[Гость_slav-2007_*]

У знакомых была похожая ситуация. Поставили жэк на уши. Дяденька из жэка установил доп радиатор по эту стену. Проблема решилась.

Только как запасной вариант. Кстати там батареи - эконом вариант - изогнутая труба на которую насажено с десяток поперечных пластин. Поэтому менять все равно надо. Да и по той стене тоже. Был на выставке и присмотрел три новых вида радиаторов - плинтусовые (водные по плинтусу металлическому,электро на ИК излучении и пленочные (типа ПЛЕНа повесить на эту стену).