Полипропиленовые трубы в системах отопления Опции

[teploid]

Ситуевина такая: заказчик жутко хочет систему отопления из полипропиленовых труб. Поискал данные по трубам, оказалось, что в основном они рассчитаны на температуру 90оС, и по СНиПу их моно использовать только при температуре до 90оС. Подскажите, пожалуйста, может кто занимался проектированием или монтажом таких систем, как все это на практике? Стоит ли использовать полипропиленовые трубы в системах отопления? Буду очень признателен.

[teploid]

Ситуевина такая: заказчик жутко хочет систему отопления из полипропиленовых труб. Поискал данные по трубам, оказалось, что в основном они рассчитаны на температуру 90оС, и по СНиПу их моно использовать только при температуре до 90оС. Подскажите, пожалуйста, может кто занимался проектированием или монтажом таких систем, как все это на практике? Стоит ли использовать полипропиленовые трубы в системах отопления? Буду очень признателен.

[Миша]

Не ленитесь, пользуйтесь поиском, эта тема уже обсуждалась.

[Alex_]

При расчете полимерных труб на долговечность Вы должны четко понимать, что между собой связаны не два, а три параметра: срок службы, рабочее давление, рабочая температура.
Проблема же состоит в том, что реальных данных о долговременной службе пластмасс еще слишком мало, а расчеты строятся на результатах т.н. "ускоренных ресурсных испытаний".
Скажу одно: на системе отопления с давлением не более 2 бар и при макс. температуре 80С PPRC будет работать. Очень долго.

[Гость_Mifune_*]

Вот что нашел
Кому интерестно посчитайте

Прикрепленные изображения

 

[Giedi Prime]

Ряд производителй труб не прочь и 95 градусов. Ну, а температуры 80 - 60 вполне приемлемы.

[Антон Львович]

Я, как руководитель монтажной организации отказываюсь монтировать системы в полипропилене по нескольким причинам:
1. Человеческий фактор, при задерже при разогреве и стыковки, расплавленный полипропилен наплавляется внуть труб, и понять где и почему система глючит практически просто-так невозможно.
2. По сравнению с другими пластиковыми трубами достаточно капризен на ударно-механические воздействия.
3. Есть мнение, что при температуре перекачиваемой среды более 60*С, идет интенсивное старение полипропилена, вследствиии чего он становится хрупким.

А желание Заказчика понятно, цена на этот материал.
Так что решайте сами.

[Alex_]

Вот что нашел
Кому интерестно посчитайте

Во-во, я именно об этом... Очевидно, что эти графики (до 100лет ) не подтверждены опытом, а получены путем экстраполяции результатов краткосрочных тестов

[zeman]

Очевидно, что эти графики (до 100лет    ) не подтверждены опытом, а получены путем экстраполяции результатов краткосрочных тестов 

Ну и что? Вы предлагаете провести опыт продолжительностью 100 лет?

Я, как руководитель монтажной организации, отказываюсь производить работы на полипропилене, по многим причинам:
1. Человеческий фактор, при задерже при разогреве и стыковки, расплавленный полипропилен наплавляется внуть труб, и понять где и почему система глючит практически просто-так невозможно.

А где его нет, человеческого фактора. Мне рассказывали, что сантехники на одном объекте в отместку приварили вместо трубы - ломик. Так тоже долго разбираличь,что к чему. А при прочих равных условиях все таки полипропилен легче варить, чем металл, и ошибок меньше и поправить, в случае чего проще.

2. Нелюбит ударно-мехинические воздействия по сравнению с др. пластмассами достаточно капризен.

С какими пластмассами? С ПВХ? Наоборот - более пластичен. Полиэтилен - примерно на одном уровне. А другие вроде как в сантехнике и не получили широкого применения.
Как правило полипропилен закладывается в каналах или в штробах, поэтому особой ударной прочности там не требуется.

3. Существует мнение что при температуре носителя более 60*С у полипропилена происходит интенсивное старение.

Здесь мы попадаем на территорию маркетологов, которые специально распространяют такие слухи, чтобы продвигать свой товар. Да стареет быстрее, кто бы спорил, а вот насколько быстрее никто не скажет. Для меня например срок службы системы определен в 25 лет, если в результате "старения" труба прослужит вместо 50 лет - 28, то это никакого значения иметь не будет.
А не являюсь ярым апологетом PPRC, но считаю, что систему отопления в коттеджном доме из нее делать можно и нужно. Естественно используя только стабильную трубу и при рабочей температуре до 90 градусов. Еще нужно обратить внимание на разьемные муфты. У дешевых производителей они как правило начинают течь на следующий сезон, необходимо все повторно подтягивать. Мы использовали неразъемные полипропиленовые муфты и комплектовали сами латунными американками с конусом.

[Alex_]

Вы предлагаете провести опыт продолжительностью 100 лет?

Нет, конечно же. Просто хочу сказать, что процесс старения полимеров во времени не может быть гарантированно изучен из-за отсутствия этого самого времени ... Экстраполяция далеко не всегда дает результаты, сколь-либо близкие к реальности

...считаю, что систему отопления в коттеджном доме из нее делать можно и нужно.

Соглашусь. Можно - это точно. Насчет нужно - каждый выбирает сам.

Еще нужно обратить внимание на разьемные муфты. У дешевых производителей они как правило начинают течь на следующий сезон, необходимо все повторно подтягивать.

Хе-хе-хе... Плавали-знаем. ИМХО, "дорогие" производители PPRC их просто не делают. Даже чехи. А делают турки для русских

[Daymonic]

Хе-хе-хе... Плавали-знаем. ИМХО, "дорогие" производители PPRC их просто не делают. Даже чехи. А делают турки для русских bleh.gif bleh.gif bleh.gif

Это я как понимаю накидная гайка или американка? Если накидная то чехи изготавливают, но моя организация их не использует, на самом деле не надежно
Хотя на системе все равно резьбовых соединений полно, одни только балансировочники да шары чего стоят

[allre]

Хе-хе-хе... Плавали-знаем. ИМХО, "дорогие" производители PPRC их просто не делают. Даже чехи.

Где-то не там человек плавал. Чешские и отечественные разъемные соединения меня в монтаже и последующей эксплуатации вполне устраивают.

Вот польские и турецкие - отстой, так ведь смотреть нужно, что ставить.

[Alex_]

Попробую внести ясность. Под разъемными соединениями я подразумевал изделия, в которых используются фланцы из PPRC. Это может быть накидная гайка, т.н. "американка" и другое.
Так вот, при работе на горячей воде после охлаждения эта радость течет!!! Похоже, это связано со свойствами самого материала (та самая термопластичность, благодаря которой, собственно, возможна обработка пластмасс - материал после охлаждения принимает новую форму). Используя в качестве прокладки мягкую резину, можно добиться частичной компенсации этого эффекта. Ессно, этот недостаток является принципиальным и не зависит от производителя.
Кстати, о них:
Чехи (экопластик, гидропласт) делают накидные гайки и разъемные соединения "труба-труба". Кто-то из них, помнится мне, не рекомендовал установку этих деталей на горячей воде. Турция (Фират) делает помимо этого "американки" - там латунный фланец прижимается к полипропиленовому. МОЕ МНЕНИЕ ОДНОЗНАЧНО - ЭТИ ДЕТАЛИ ТОЛЬКО ДЛЯ ХОЛОДНОЙ ВОДЫ.

[Giedi Prime]

Ну хорошо, но эти же производители и пишут, что эти трубы и передназначены для систем отопления и гор. водоснабжения. Их же там и применяют. Если они все поголовно текут, их бы не использовали.

[zeman]

Ну хорошо, но эти же производители и пишут, что эти трубы и передназначены для систем отопления и гор. водоснабжения. Их же там и применяют. Если они все поголовно текут, их бы не использовали.

Я и говорю, что не используем так ,как производители (Фират) рекомендуют. Если будем использовать их так, как они рекомендуют, то заказчики по судам затаскают,или закажут нас еще чего доброго . Но это не говорит о том, что турцию нельзя использовать в принципе. Можно, но только так, как я написал (см.выше)

Под разъемными соединениями я подразумевал изделия, в которых используются фланцы из PPRC. Это может быть накидная гайка, т.н. "американка" и другое.

А вот это мы вообще не используем. Тем более на систему отопления. В лучшем случае где нибудь на поливочный водопровод, где нужно собрать-разобрать на зиму его. Я как раз писал о вот этом:

Турция (Фират) делает помимо этого "американки" - там латунный фланец прижимается к полипропиленовому.

[Daymonic]

Я вообще на отопление максимум принимаю 63 трубу Стаби, и то очень редко, там резьбовые соединения 2", эти соединения не нравятся нашим монтажникам, и меня просят по возможности ликвидировать их из проектов переходом на стальную трубу, а там приварные фланцы. А фальцевые бурты и фланцы вообще не использую, не надежно, да и дороговато если честно. Такчто все что выше ф50 пластика, беру сталь, дешевле и понадежней будет, минус один короззия, но что делать

[Alex_]

А фальцевые бурты и фланцы вообще не использую, не надежно, да и дороговато если честно.

Если они стоят на холодной воде, то все прекрасно.
Используем на скважинах, водозаборных узлах и.т.п.

[Kks]

Так что опытные коллеги рекомендуют в качестве трубопроводов в системах отопления коттеджей???

[zeman]

Так что опытные коллеги рекомендуют в качестве трубопроводов в системах отопления коттеджей???

Я свое мнение уже написал:

А не являюсь ярым апологетом PPRC, но считаю, что систему отопления в коттеджном доме из нее делать можно и нужно. Естественно используя только стабильную трубу и при рабочей температуре до 90 градусов.

А вообще согласен с коллегой Антоном Львовичем нужно монтироват тем, что лучше всего умеют делать монтажники. А если сварщика по металлу заставить варить PPRC - ничего хорошего не получится, если он эти трубы впервые видит.
И ещё терпеть не могу видеть м/п трубы при открытой проводке. Хоть там и обжимные муфты и фирма солидная - все равно убожество чисто с эстетической точки зрения. И никто меня не переубедит в обратном. Я вообще не понимаю, для чего их делают диаметром больше 20-го.

[Alex_]

Трубы (любые) не украшают интерьер... При всем моем скепсисе по отношению к декларируемой стойкости полимеров к температуре/давлению в-общем; рискну заметить, что стойкость пекса (РЕХ) выше, чем полипропилена (PPRC) в частности. Посему металлопласт, как труба, в основе которой пекс, имеет право на жизнь. Особенно там, где слой PЕХ - толстый. (Rehau RAUTITAN, TC, PRINETO и т.п.)

[Антон Львович]

А где его нет, человеческого фактора. Мне рассказывали, что сантехники на одном объекте в отместку приварили вместо трубы - ломик.

Уважаемый, имелось в виду другое, что при сдачи объекта и пусконаладке системы соблюдение диаметров и схемы можно проверить очень быстро, и лом сдесь не прокатит, к тому же определение человеческого фактора к преднамеренному вредительству не рассматривается.

С какими пластмассами? С ПВХ? Наоборот - более пластичен. Полиэтилен - примерно на одном уровне. А другие вроде как в сантехнике и не получили широкого применения.

Если я не ошибаюсь, на данный момент даже в России самыми распространнеными трубами для систем водоснабжения и отопления в частном секторе, является;
- полипропилен,
- металлопласт,
- поперечно-сшитый полиэтилен.
Это трубы из раздела пластиков и пластмасс, так вот по сравнению с ними полипропилен и рассматривался.

[zeman]

Если я не ошибаюсь, на данный момент даже в России самыми распространнеными трубами для систем водоснабжения и отопления в частном секторе, является;
- полипропилен,
- металлопласт,
- поперечно-сшитый полиэтилен.

Я может быть Вам открою Америку, но скажу, что металлопласт - это не пластик и не пластмасса, а многослойная труба. Из пластика в нем существенным является все тот же PEX, наружный слой влияния на теплотехнические свойства трубы не оказывает. Ещё раз повторяю, что

Полиэтилен - примерно на одном уровне. А другие вроде как в сантехнике и не получили широкого применения.

Я считаю, ветку надо закрывать, прения пошли уже по третьему кругу. Че там спорить, пусть каждый делает, что умеет и что считает нужным.

[Alex_]

Че там спорить, пусть каждый делает, что умеет и что считает нужным.

[wert]

интересные мнения! но все же кто нибуть скажет что нибудь кроме общих фраз.... кто проектировал? у меня по методическим указаниям по монтажу и проектированию получаются компенсаторы на стояках на каждом этаже!

[Alex_]

По четвертому кругу:
Используйте стабильную трубу

[Гость_(просто гость)_*]

Труба стаби не есть панацея от всех бед.......ведь слой армировки наоборот создает внутренние напряжения.В отличии от неметаллизированного пластика,который еще нужно знать где ставить,я стабилизированую трубу на открытых участках ставлю.Не стаби в утеплителе и в стяжку-проблем уже как 10 лет у меня нет.Область применения-частные коттеджи,квартиры с "полным ремонтом" и т.д. Проблема кислородной диффузии решается установкой автоматических спускников воздуха.Арсенал готовых объектов:домов около 400,квартир около 1000)

[Гость_xplst_*]

...и полибутилен (universa)

[Giedi Prime]

я стабилизированую трубу на открытых участках ставлю.Не стаби в утеплителе и в стяжку

Аналогично говорит знакомый подрядчик-прораб. Штаби - на стояки и магистрали, а тонкая разводка - обычный PN20 в изоляции в конструкции пола - говорит, что изоляция позволяет немного играть трубе.

[Дерзатель]

Эй а почему никто не говорит о кислородопроницаемости и о антидиффузионной защите полимерных труб

[Марта Краузе]

Коллеги посоветуйте: заказчик с монтажником сговорились на Экопластик Стаби для которого Tmax = 80 гр. Pmax = 0.6 МПа. Здание - памятник архитектуры, питание от нар тепловых сетей. Напор на вводе в подаче 0,62МПа.
Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

[Alex_]

Эй а почему никто не говорит о кислородопроницаемости и о антидиффузионной защите полимерных труб

А ПОТОМУ ЧТО НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ И (ИЛИ) НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ... ОДИН ТРЕП!!!
Раза два здесь и на СОКе поднимал вопрос. Насколько критична эта самая диффузия по сравнению, например, с разовым ремонтом системы со сливом части теплоносителяже ??? Какую характерную длительность имеют процессы??? Решают ли проблемы воздухоудолители и пр. сепараторы воздуха??? Так ли нужны все ухищрения призводителей пластика типа барьеров из этилвинилового полимеризованного спирта (EVOH)??? В ответ пока слышал одну рекламу, категоричные (ничем не обоснованные) заявления и прочую фигню вперемежку с умными словечками... Единственное замечание по делу - типа тебе нужно ты и копай... Мож дисер напишешь...

Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

Не Ввязывайтесь!!!Мало ли что... Даже если система там независимая (теплообменники), все равно бывают разные аварийные ситуации...
Пластик (пока) - "коттеджный" материал, т.е. его можно ставить там, где с гарантией Р<3 бар, Т<85С. IMHO