Ситуевина такая: заказчик жутко хочет систему отопления из полипропиленовых труб. Поискал данные по трубам, оказалось, что в основном они рассчитаны на температуру 90оС, и по СНиПу их моно использовать только при температуре до 90оС. Подскажите, пожалуйста, может кто занимался проектированием или монтажом таких систем, как все это на практике? Стоит ли использовать полипропиленовые трубы в системах отопления? Буду очень признателен.

Не ленитесь, пользуйтесь поиском, эта тема уже обсуждалась.

При расчете полимерных труб на долговечность Вы должны четко понимать, что между собой связаны не два, а три параметра: срок службы, рабочее давление, рабочая температура.
Проблема же состоит в том, что реальных данных о долговременной службе пластмасс еще слишком мало, а расчеты строятся на результатах т.н. "ускоренных ресурсных испытаний".
Скажу одно: на системе отопления с давлением не более 2 бар и при макс. температуре 80С PPRC будет работать. Очень долго.

Вот что нашел
Кому интерестно посчитайте

Ряд производителй труб не прочь и 95 градусов. Ну, а температуры 80 - 60 вполне приемлемы.

Я, как руководитель монтажной организации отказываюсь монтировать системы в полипропилене по нескольким причинам:
1. Человеческий фактор, при задерже при разогреве и стыковки, расплавленный полипропилен наплавляется внуть труб, и понять где и почему система глючит практически просто-так невозможно.
2. По сравнению с другими пластиковыми трубами достаточно капризен на ударно-механические воздействия.
3. Есть мнение, что при температуре перекачиваемой среды более 60*С, идет интенсивное старение полипропилена, вследствиии чего он становится хрупким.

А желание Заказчика понятно, цена на этот материал.
Так что решайте сами.

Во-во, я именно об этом... Очевидно, что эти графики (до 100лет ) не подтверждены опытом, а получены путем экстраполяции результатов краткосрочных тестов

Ну и что? Вы предлагаете провести опыт продолжительностью 100 лет?

А где его нет, человеческого фактора. Мне рассказывали, что сантехники на одном объекте в отместку приварили вместо трубы - ломик. Так тоже долго разбираличь,что к чему. А при прочих равных условиях все таки полипропилен легче варить, чем металл, и ошибок меньше и поправить, в случае чего проще.

С какими пластмассами? С ПВХ? Наоборот - более пластичен. Полиэтилен - примерно на одном уровне. А другие вроде как в сантехнике и не получили широкого применения.
Как правило полипропилен закладывается в каналах или в штробах, поэтому особой ударной прочности там не требуется.

Здесь мы попадаем на территорию маркетологов, которые специально распространяют такие слухи, чтобы продвигать свой товар. Да стареет быстрее, кто бы спорил, а вот насколько быстрее никто не скажет. Для меня например срок службы системы определен в 25 лет, если в результате "старения" труба прослужит вместо 50 лет - 28, то это никакого значения иметь не будет.
А не являюсь ярым апологетом PPRC, но считаю, что систему отопления в коттеджном доме из нее делать можно и нужно. Естественно используя только стабильную трубу и при рабочей температуре до 90 градусов. Еще нужно обратить внимание на разьемные муфты. У дешевых производителей они как правило начинают течь на следующий сезон, необходимо все повторно подтягивать. Мы использовали неразъемные полипропиленовые муфты и комплектовали сами латунными американками с конусом.

Нет, конечно же. Просто хочу сказать, что процесс старения полимеров во времени не может быть гарантированно изучен из-за отсутствия этого самого времени ... Экстраполяция далеко не всегда дает результаты, сколь-либо близкие к реальности

Соглашусь. Можно - это точно. Насчет нужно - каждый выбирает сам.

Хе-хе-хе... Плавали-знаем. ИМХО, "дорогие" производители PPRC их просто не делают. Даже чехи. А делают турки для русских

Это я как понимаю накидная гайка или американка? Если накидная то чехи изготавливают, но моя организация их не использует, на самом деле не надежно
Хотя на системе все равно резьбовых соединений полно, одни только балансировочники да шары чего стоят

Где-то не там человек плавал. Чешские и отечественные разъемные соединения меня в монтаже и последующей эксплуатации вполне устраивают.

Вот польские и турецкие - отстой, так ведь смотреть нужно, что ставить.

Попробую внести ясность. Под разъемными соединениями я подразумевал изделия, в которых используются фланцы из PPRC. Это может быть накидная гайка, т.н. "американка" и другое.
Так вот, при работе на горячей воде после охлаждения эта радость течет!!! Похоже, это связано со свойствами самого материала (та самая термопластичность, благодаря которой, собственно, возможна обработка пластмасс - материал после охлаждения принимает новую форму). Используя в качестве прокладки мягкую резину, можно добиться частичной компенсации этого эффекта. Ессно, этот недостаток является принципиальным и не зависит от производителя.
Кстати, о них:
Чехи (экопластик, гидропласт) делают накидные гайки и разъемные соединения "труба-труба". Кто-то из них, помнится мне, не рекомендовал установку этих деталей на горячей воде. Турция (Фират) делает помимо этого "американки" - там латунный фланец прижимается к полипропиленовому. МОЕ МНЕНИЕ ОДНОЗНАЧНО - ЭТИ ДЕТАЛИ ТОЛЬКО ДЛЯ ХОЛОДНОЙ ВОДЫ.

Ну хорошо, но эти же производители и пишут, что эти трубы и передназначены для систем отопления и гор. водоснабжения. Их же там и применяют. Если они все поголовно текут, их бы не использовали.

Я и говорю, что не используем так ,как производители (Фират) рекомендуют. Если будем использовать их так, как они рекомендуют, то заказчики по судам затаскают,или закажут нас еще чего доброго . Но это не говорит о том, что турцию нельзя использовать в принципе. Можно, но только так, как я написал (см.выше)
А вот это мы вообще не используем. Тем более на систему отопления. В лучшем случае где нибудь на поливочный водопровод, где нужно собрать-разобрать на зиму его. Я как раз писал о вот этом:

Я вообще на отопление максимум принимаю 63 трубу Стаби, и то очень редко, там резьбовые соединения 2", эти соединения не нравятся нашим монтажникам, и меня просят по возможности ликвидировать их из проектов переходом на стальную трубу, а там приварные фланцы. А фальцевые бурты и фланцы вообще не использую, не надежно, да и дороговато если честно. Такчто все что выше ф50 пластика, беру сталь, дешевле и понадежней будет, минус один короззия, но что делать

Если они стоят на холодной воде, то все прекрасно.
Используем на скважинах, водозаборных узлах и.т.п.

Так что опытные коллеги рекомендуют в качестве трубопроводов в системах отопления коттеджей???

Я свое мнение уже написал:
А вообще согласен с коллегой Антоном Львовичем нужно монтироват тем, что лучше всего умеют делать монтажники. А если сварщика по металлу заставить варить PPRC - ничего хорошего не получится, если он эти трубы впервые видит.
И ещё терпеть не могу видеть м/п трубы при открытой проводке. Хоть там и обжимные муфты и фирма солидная - все равно убожество чисто с эстетической точки зрения. И никто меня не переубедит в обратном. Я вообще не понимаю, для чего их делают диаметром больше 20-го.

Трубы (любые) не украшают интерьер... При всем моем скепсисе по отношению к декларируемой стойкости полимеров к температуре/давлению в-общем; рискну заметить, что стойкость пекса (РЕХ) выше, чем полипропилена (PPRC) в частности. Посему металлопласт, как труба, в основе которой пекс, имеет право на жизнь. Особенно там, где слой PЕХ - толстый. (Rehau RAUTITAN, TC, PRINETO и т.п.)

А где его нет, человеческого фактора. Мне рассказывали, что сантехники на одном объекте в отместку приварили вместо трубы - ломик.

Уважаемый, имелось в виду другое, что при сдачи объекта и пусконаладке системы соблюдение диаметров и схемы можно проверить очень быстро, и лом сдесь не прокатит, к тому же определение человеческого фактора к преднамеренному вредительству не рассматривается.

С какими пластмассами? С ПВХ? Наоборот - более пластичен. Полиэтилен - примерно на одном уровне. А другие вроде как в сантехнике и не получили широкого применения.

Если я не ошибаюсь, на данный момент даже в России самыми распространнеными трубами для систем водоснабжения и отопления в частном секторе, является;
- полипропилен,
- металлопласт,
- поперечно-сшитый полиэтилен.
Это трубы из раздела пластиков и пластмасс, так вот по сравнению с ними полипропилен и рассматривался.

Я может быть Вам открою Америку, но скажу, что металлопласт - это не пластик и не пластмасса, а многослойная труба. Из пластика в нем существенным является все тот же PEX, наружный слой влияния на теплотехнические свойства трубы не оказывает. Ещё раз повторяю, что
Я считаю, ветку надо закрывать, прения пошли уже по третьему кругу. Че там спорить, пусть каждый делает, что умеет и что считает нужным.

интересные мнения! но все же кто нибуть скажет что нибудь кроме общих фраз.... кто проектировал? у меня по методическим указаниям по монтажу и проектированию получаются компенсаторы на стояках на каждом этаже!

По четвертому кругу:
Используйте стабильную трубу

Труба стаби не есть панацея от всех бед.......ведь слой армировки наоборот создает внутренние напряжения.В отличии от неметаллизированного пластика,который еще нужно знать где ставить,я стабилизированую трубу на открытых участках ставлю.Не стаби в утеплителе и в стяжку-проблем уже как 10 лет у меня нет.Область применения-частные коттеджи,квартиры с "полным ремонтом" и т.д. Проблема кислородной диффузии решается установкой автоматических спускников воздуха.Арсенал готовых объектов:домов около 400,квартир около 1000)

...и полибутилен (universa)

Аналогично говорит знакомый подрядчик-прораб. Штаби - на стояки и магистрали, а тонкая разводка - обычный PN20 в изоляции в конструкции пола - говорит, что изоляция позволяет немного играть трубе.

Эй а почему никто не говорит о кислородопроницаемости и о антидиффузионной защите полимерных труб

Коллеги посоветуйте: заказчик с монтажником сговорились на Экопластик Стаби для которого Tmax = 80 гр. Pmax = 0.6 МПа. Здание - памятник архитектуры, питание от нар тепловых сетей. Напор на вводе в подаче 0,62МПа.
Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

А ПОТОМУ ЧТО НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ И (ИЛИ) НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ... ОДИН ТРЕП!!!
Раза два здесь и на СОКе поднимал вопрос. Насколько критична эта самая диффузия по сравнению, например, с разовым ремонтом системы со сливом части теплоносителяже ??? Какую характерную длительность имеют процессы??? Решают ли проблемы воздухоудолители и пр. сепараторы воздуха??? Так ли нужны все ухищрения призводителей пластика типа барьеров из этилвинилового полимеризованного спирта (EVOH)??? В ответ пока слышал одну рекламу, категоричные (ничем не обоснованные) заявления и прочую фигню вперемежку с умными словечками... Единственное замечание по делу - типа тебе нужно ты и копай... Мож дисер напишешь...


Не Ввязывайтесь!!!Мало ли что... Даже если система там независимая (теплообменники), все равно бывают разные аварийные ситуации...
Пластик (пока) - "коттеджный" материал, т.е. его можно ставить там, где с гарантией Р<3 бар, Т<85С. IMHO

СМЕЛО посылайте.
Мало того, что этот объект у Вас никто не примет при согласовании в Теплосетях, так вы подставляетесь под давление, большее, чем максимально допустимое под конкретный тип оборудования/труб.
Да и памятник архитектуры хоть бы пожалели...

2 Алекс: думаю, Вы не услышите ничего более менее толкового. В принципе, понятно, что диффузия есть, думаю, Вы с этим согласны.

А теперь представьте, что производитель проводит ряд экспериментов и выясняет, что диффузия гиганская, что воздухоотводчики не справляются (кстати, потому что воздух растворяется в воде, а не висит там пузырями), что любой металлический элемент котла или насоса мгновенно (в течении года, например) корродирует до свищей с голову величиной. Как Вы думаете, Вы увидите когда нибудь эти данные на рекламных щитах производителя?
Ответ, я надеюсь, Вам очевиден. Любая конкретная для ВАС, но "плохая" цифра зависнет сразу где-то после эксперимента в подписках о неразглашении и рекомендациях к применению по общим параметрам.
А теперь представьте, что эксперимент более, чем удачен! Коррозии нет, диффузия - пару молекул на м2 поверхности в сутки, растворение не полное, и воздухоотводчики помогают!!!
ЧТо будет написано на рекламных щитах в этом случае? Правильно: на какую сотую долю процента эти трубы лучше, чем у конкурента, как они защищают от диффузии, что на дворе 22 век - трубы не "диффузят" - законы физики повержены, и как трубы спасают от прямого ядерного попадания - только купите.

Думаю, кроме лично проведенных Вами испытаний с мотком труб, насосом, небольшой системой нагрева и любопытством - никто не предоставит результатов этих испытаний.
Личное мое ИМХО - потому что результаты "хреновые".
В отличие от испытаний металлопласта... но Вы об этом тоже прекрасно знаете. Из рекламных плакатов.

Кстати, я немного физик по образованию, так вот лабораторные работы на кафедре проводились с вакуумом. Изучалось проникновение воздуха в МЕТАЛЛ (нержавейка толщиной 1-2-3-4 см). Вакуумные трубки из спец. резины толщиной 4 см, стекла закаленные толщиной 5см и все такое. Вы знаете, даже сквозь металл воздух прилично сифонит
(это не в обиду никому сказано, но такие опыты очень сильно влияют на рассуждения о "возможно/невозможно" и на уважение к устройству мира).

Конечно в трубах у нас не вакуум, но и стенки - не металл, а объемные "воздушные" конструкции из углерода и прочих мутных химических вещей.

Интересный вопрос: как померять количество растворенного кислорода в закрытой системе например до и после испытаний? Брать пробы и нести в лабораторию? а в "домашних" условиях? Думаю, может погонять воду 60 С по 20 метровому кольцу из полипропилена...

2 Марта Краузе
Сделайте независимую систему с теплообменником, где с гарантией Р<3 бар, Т<85С

К эксплуатанционщикам и монтажникам:
Меня тот-же знакомый прораб убеждал, что экопластик нормально работает при 90 градусах. Уже несколько лет стоят объекты и нормально. Так ли это?

К Dimur: Во моногих современных системах основная масса труб спрятаны в конструкциях пола и в стенах заштукатурены. Это, в свою очередь, снижает кислородопроницаемость. А если ещё и штаби - то вообще, можно особо не зацыкливаться о растворенном воздухе.

Во первых, трубу положено укладывать в теплоизоляции, а во-вторых, штукатурка является воздухопроницаемой средой и никак на кислородопроницаемость в полипропиленовые трубы не влияет.

В здании система была однотрубная. Под отопительные приборы ниши как раз по размеру окон. Стала считать приборы на Т=80, вместе с терморегулятором и отсечным краном даже 33 тип в ниши не влазит. Ниши разрезать не дадут - подоконники и простенки могут провалиться.
Заказчик хочет снести стенки комнат и сделать свободную планировку, так, что дополнительных мест установки приборов нет.

У меня такое впечатление, что до реконструкции здание было прекрасно сбалансировано (архитектура, система отопления вписана в архитектуру). Что будет после реконструкции???

Не хочеться потом расплачиваться за жадность заказчика и неграмотность монтажника.

Если будете настаивать - сброшу СП по установке полипропилена в системах отопления. Не мучайте себя - ставьте то, что Вас просят. В данный момент устанавливаем пропилен, металлопластик и сталь. А хотелось бы медь, а лучше нержавейку.
Заводит тема возвращения к стали после закачки ее комплексонами.

Настаиваю

Температурный график на отопление 75-50 С - рекомендован нашими европейскими (польскими) коллегами именно для полипропилена.

Марта Краузе
Считайте на эту температуру. Не надо терморегуляторов и шаровых кранов. Если там были ручные регуляторы, то считайте их.

Только для памятника архитектуры(истории и аналогичное)- снизить температуру до 80 расчетную.
Получатся больше приборы и трубы, но не будет местного перегрева контрукций.Т.к. очень некрасиво выглядит фугурная лепнина(не покупная , а инд. штучная по фото из ВООПика) в позолоте с трещинками от того, что получилась слишком интенсивная сушка.Приборы,( лично мне нравятся) регистры- габарит в интерьере уже роли не играет т.к. закрываются все равно художественными панелями( тоже как правило по фото и порой не "новодел") и как "+ " - более "мягкое" тепло.
Ну продублируйте защиту от чрезмернный давлений и температур при первых пусках- как правило в этот момент больше бардака и "гонки".
А в остальном поддерживаю АЛЕКса. На коттеджи её!

А без терморегуляторов объект точно не примут. у нас с этим сторого. Кроме того сам заказчик хочет.

Я их уже уболтала на на PEX, так, что пока все в порядке.

[quote=Dimur,Feb 25 2007, 17:14 ] [QUOTE=Марта Краузе,Feb 24 2007, 22:34 ]
Кстати, я немного физик по образованию, так вот лабораторные работы на кафедре проводились с вакуумом. Изучалось проникновение воздуха в МЕТАЛЛ (нержавейка толщиной 1-2-3-4 см). Вакуумные трубки из спец. резины толщиной 4 см, стекла закаленные толщиной 5см и все такое. Вы знаете, даже сквозь металл воздух прилично сифонит
(это не в обиду никому сказано, но такие опыты очень сильно влияют на рассуждения о "возможно/невозможно" и на уважение к устройству мира).

Конечно в трубах у нас не вакуум, но и стенки - не металл, а объемные "воздушные" конструкции из углерода и прочих мутных химических вещей.

Интересный вопрос: как померять количество растворенного кислорода в закрытой системе например до и после испытаний? Брать пробы и нести в лабораторию? а в "домашних" условиях? Думаю, может погонять воду 60 С по 20 метровому кольцу из полипропилена... [/quote]
на этой же установке в режиме кавитации т.е. откачивать из камеры с водой воздух, только залив туда пробы воды одинакового объёма "до прогонки" и "после" прогонки по трубам системы отопления (если есть желание то несколько образцов "после" по промежуткам, допустим 5 часов, 10 часов, 15 часов....) и замерить оставшийся объём воды, разница --- количество газа растворённого в воде.

есть мнение, что при растворении воздуха в воде объем раствора (и это часто бывает с растворами) изменяется незначительно - молекулы/ионы растворенного вещества встраиваются в пустоты между молекулами раствора... (попробуйте засыпать песок в ведро с галькой).

Не уверен, что количество воздуха можно проверить Вашим способом. Все-таки нужно делать количественный анализ - товарища Alex и меня интересует число - насколько эффект значителен. Наличие диффузии принципиально не вызывает сомнений, осталось понять скорость диффузии.

по документам не больше 90. а трубы должны быть с антидифузионным слоем. по исо дин кислородопроницаемость регламентируется. и никаких элеваторных узлов

Зачем мерять количество кислорода?

Я вот купил биметаллические радиаторы. Меня интересует, забьются они ржавчиной при использовании экопластика или нет? Неужели никто не сливал воду с подобной системы?

Если ржавая - значит полно кислорода и коррозии в радиаторах. Если чистая, то на уровень кислорода и проницаемость можно наплевать.

[quote name='Dimur' date='25.2.2007, 18:14' post='92159']

.

Думаю, кроме лично проведенных Вами испытаний с мотком труб, насосом, небольшой системой нагрева и любопытством - никто не предоставит результатов этих испытаний.


господа , решил я для себя небольшой эксперимент поставить . а чтобы о нем не забыть , а заодно и мнение умных людей услышать решил вот сюда об этом написать . тема-дифузия кислорода в полипропилене.три куска трубы ( stabi , pn 20 , pn 16) по 250мм длины диаметр 25 . концы отторцевал на токарном станке и нарезал по 3 нитки резьбы на 3/4. с помощью накидных гаек и резиновых шайб по моему надёжно заглушил эти трубки. внутри поместил штырь из нержавейки диаметр 3 мм . к нему с помощю синтетических ниток привязал отрезок( очищенного от покрытия ) ,,черного ,,электрода диаметр 4мм (микрометр показал 3,93мм)длиной 110мм , пластинку из меди толщиной 0,95мм , и чуть выше меди пластинку алюминия толщиной 0,77мм(посмотрим как они себя поведут ). всё это дело залил обычной водой из крана . для расширения воды оставил оставил немного места ( залил не до краев) . для сравнения изготовил четвертый образец который поместил в трубке металопласта диаметр 20 . все четыре трубки поместил между ребрами чугунного радиатора - чтоб им было тепло . изготовил я все это в последние дни прошлого года и думаю открыть под следующий новый год , опять почистить все до блеска и измерить микрометром . результатами поделюсь.конечно если кому-то это интересно.
попытаюсь подцепить фото 256килобайт правда не знаю что получится.

Использую пластиковые трубы при коллекторной разводке. Здесь альтернативы нет. А также при "плинтусовой" разводке- радиаторы с нижним подключением удобно подключать отрезками пластиковой трубы с "евроконусами"
Магистрали в подпольных каналах из п/пропилена до Дн50 на диффузионной сварке - зажимные никогда. Считаю, что к разъёмным соединениям должен быть свободный доступ в любое время. Поэтому в скрытых местах (каналы, стояки в стенах) такие соединения не использую.
Магистрали и стояки стараюсь всё-таки из стали.
Дискуссия о кислородопроницаемости носит академический характер из серии :хочу всё знать.
Есть сертификаты изделия, декларируемые характеристики, которые для проектировщика являются техническим и юридическим основанием для применения. Опыты в несертифицированных лабораториях - это не серъёзно, а тем более в домашних условиях - это очень смешно.
Странные вопросы о том, можно ли подключать к сетям с Т выше 90* - читайте тех характеристики и декларацию качества.
Для немцев, например, вопроса а можно? вообще не существует.

Интерсный эксперимент. Радует, что находятся люди, которые прявляют энтузиазм. Как там результат?

К концу 2009 г. узнаем)))
 

а заглушку п/п купить и приварить?
вызывает сомнение Ваш способ, хотя в принципе трубы не под давлением...
посмотрим !!