Полипропиленовые трубы в системах отопления Опции

[Dimur]

Коллеги посоветуйте: заказчик с монтажником сговорились на Экопластик Стаби для которого Tmax = 80 гр. Pmax = 0.6 МПа. Здание - памятник архитектуры, питание от нар тепловых сетей. Напор на вводе в подаче 0,62МПа.
Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

СМЕЛО посылайте.
Мало того, что этот объект у Вас никто не примет при согласовании в Теплосетях, так вы подставляетесь под давление, большее, чем максимально допустимое под конкретный тип оборудования/труб.
Да и памятник архитектуры хоть бы пожалели...

2 Алекс: думаю, Вы не услышите ничего более менее толкового. В принципе, понятно, что диффузия есть, думаю, Вы с этим согласны.

А теперь представьте, что производитель проводит ряд экспериментов и выясняет, что диффузия гиганская, что воздухоотводчики не справляются (кстати, потому что воздух растворяется в воде, а не висит там пузырями), что любой металлический элемент котла или насоса мгновенно (в течении года, например) корродирует до свищей с голову величиной. Как Вы думаете, Вы увидите когда нибудь эти данные на рекламных щитах производителя?
Ответ, я надеюсь, Вам очевиден. Любая конкретная для ВАС, но "плохая" цифра зависнет сразу где-то после эксперимента в подписках о неразглашении и рекомендациях к применению по общим параметрам.
А теперь представьте, что эксперимент более, чем удачен! Коррозии нет, диффузия - пару молекул на м2 поверхности в сутки, растворение не полное, и воздухоотводчики помогают!!!
ЧТо будет написано на рекламных щитах в этом случае? Правильно: на какую сотую долю процента эти трубы лучше, чем у конкурента, как они защищают от диффузии, что на дворе 22 век - трубы не "диффузят" - законы физики повержены, и как трубы спасают от прямого ядерного попадания - только купите.

Думаю, кроме лично проведенных Вами испытаний с мотком труб, насосом, небольшой системой нагрева и любопытством - никто не предоставит результатов этих испытаний.
Личное мое ИМХО - потому что результаты "хреновые".
В отличие от испытаний металлопласта... но Вы об этом тоже прекрасно знаете. Из рекламных плакатов.

Кстати, я немного физик по образованию, так вот лабораторные работы на кафедре проводились с вакуумом. Изучалось проникновение воздуха в МЕТАЛЛ (нержавейка толщиной 1-2-3-4 см). Вакуумные трубки из спец. резины толщиной 4 см, стекла закаленные толщиной 5см и все такое. Вы знаете, даже сквозь металл воздух прилично сифонит
(это не в обиду никому сказано, но такие опыты очень сильно влияют на рассуждения о "возможно/невозможно" и на уважение к устройству мира).

Конечно в трубах у нас не вакуум, но и стенки - не металл, а объемные "воздушные" конструкции из углерода и прочих мутных химических вещей.

Интересный вопрос: как померять количество растворенного кислорода в закрытой системе например до и после испытаний? Брать пробы и нести в лабораторию? а в "домашних" условиях? Думаю, может погонять воду 60 С по 20 метровому кольцу из полипропилена...

[Dimur]

Коллеги посоветуйте: заказчик с монтажником сговорились на Экопластик Стаби для которого Tmax = 80 гр. Pmax = 0.6 МПа. Здание - памятник архитектуры, питание от нар тепловых сетей. Напор на вводе в подаче 0,62МПа.
Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

СМЕЛО посылайте.
Мало того, что этот объект у Вас никто не примет при согласовании в Теплосетях, так вы подставляетесь под давление, большее, чем максимально допустимое под конкретный тип оборудования/труб.
Да и памятник архитектуры хоть бы пожалели...

2 Алекс: думаю, Вы не услышите ничего более менее толкового. В принципе, понятно, что диффузия есть, думаю, Вы с этим согласны.

А теперь представьте, что производитель проводит ряд экспериментов и выясняет, что диффузия гиганская, что воздухоотводчики не справляются (кстати, потому что воздух растворяется в воде, а не висит там пузырями), что любой металлический элемент котла или насоса мгновенно (в течении года, например) корродирует до свищей с голову величиной. Как Вы думаете, Вы увидите когда нибудь эти данные на рекламных щитах производителя?
Ответ, я надеюсь, Вам очевиден. Любая конкретная для ВАС, но "плохая" цифра зависнет сразу где-то после эксперимента в подписках о неразглашении и рекомендациях к применению по общим параметрам.
А теперь представьте, что эксперимент более, чем удачен! Коррозии нет, диффузия - пару молекул на м2 поверхности в сутки, растворение не полное, и воздухоотводчики помогают!!!
ЧТо будет написано на рекламных щитах в этом случае? Правильно: на какую сотую долю процента эти трубы лучше, чем у конкурента, как они защищают от диффузии, что на дворе 22 век - трубы не "диффузят" - законы физики повержены, и как трубы спасают от прямого ядерного попадания - только купите.

Думаю, кроме лично проведенных Вами испытаний с мотком труб, насосом, небольшой системой нагрева и любопытством - никто не предоставит результатов этих испытаний.
Личное мое ИМХО - потому что результаты "хреновые".
В отличие от испытаний металлопласта... но Вы об этом тоже прекрасно знаете. Из рекламных плакатов.

Кстати, я немного физик по образованию, так вот лабораторные работы на кафедре проводились с вакуумом. Изучалось проникновение воздуха в МЕТАЛЛ (нержавейка толщиной 1-2-3-4 см). Вакуумные трубки из спец. резины толщиной 4 см, стекла закаленные толщиной 5см и все такое. Вы знаете, даже сквозь металл воздух прилично сифонит
(это не в обиду никому сказано, но такие опыты очень сильно влияют на рассуждения о "возможно/невозможно" и на уважение к устройству мира).

Конечно в трубах у нас не вакуум, но и стенки - не металл, а объемные "воздушные" конструкции из углерода и прочих мутных химических вещей.

Интересный вопрос: как померять количество растворенного кислорода в закрытой системе например до и после испытаний? Брать пробы и нести в лабораторию? а в "домашних" условиях? Думаю, может погонять воду 60 С по 20 метровому кольцу из полипропилена...

[Alexplumb]

2 Марта Краузе
Сделайте независимую систему с теплообменником, где с гарантией Р<3 бар, Т<85С

[Giedi Prime]

К эксплуатанционщикам и монтажникам:
Меня тот-же знакомый прораб убеждал, что экопластик нормально работает при 90 градусах. Уже несколько лет стоят объекты и нормально. Так ли это?

К Dimur: Во моногих современных системах основная масса труб спрятаны в конструкциях пола и в стенах заштукатурены. Это, в свою очередь, снижает кислородопроницаемость. А если ещё и штаби - то вообще, можно особо не зацыкливаться о растворенном воздухе.

[zeman]

Это, в свою очередь, снижает кислородопроницаемость.

Во первых, трубу положено укладывать в теплоизоляции, а во-вторых, штукатурка является воздухопроницаемой средой и никак на кислородопроницаемость в полипропиленовые трубы не влияет.

[Марта Краузе]

Сделайте независимую систему с теплообменником, где с гарантией Р<3 бар, Т<85С

В здании система была однотрубная. Под отопительные приборы ниши как раз по размеру окон. Стала считать приборы на Т=80, вместе с терморегулятором и отсечным краном даже 33 тип в ниши не влазит. Ниши разрезать не дадут - подоконники и простенки могут провалиться.
Заказчик хочет снести стенки комнат и сделать свободную планировку, так, что дополнительных мест установки приборов нет.

У меня такое впечатление, что до реконструкции здание было прекрасно сбалансировано (архитектура, система отопления вписана в архитектуру). Что будет после реконструкции???

Не хочеться потом расплачиваться за жадность заказчика и неграмотность монтажника.

[Гость_xenon_*]

Если будете настаивать - сброшу СП по установке полипропилена в системах отопления. Не мучайте себя - ставьте то, что Вас просят. В данный момент устанавливаем пропилен, металлопластик и сталь. А хотелось бы медь, а лучше нержавейку.
Заводит тема возвращения к стали после закачки ее комплексонами.

[Марта Краузе]

Если будете настаивать - сброшу СП

Настаиваю

[Гость_OVKT_*]

Температурный график на отопление 75-50 С - рекомендован нашими европейскими (польскими) коллегами именно для полипропилена.

[Alexplumb]

Т<85С

Марта Краузе
Считайте на эту температуру. Не надо терморегуляторов и шаровых кранов. Если там были ручные регуляторы, то считайте их.

[инж323]

Коллеги посоветуйте: заказчик с монтажником сговорились на Экопластик Стаби для которого Tmax = 80 гр. Pmax = 0.6 МПа. Здание - памятник архитектуры, питание от нар тепловых сетей. Напор на вводе в подаче 0,62МПа.
Ввязываться в авантюру или послать их в сад?

Только для памятника архитектуры(истории и аналогичное)- снизить температуру до 80 расчетную.
Получатся больше приборы и трубы, но не будет местного перегрева контрукций.Т.к. очень некрасиво выглядит фугурная лепнина(не покупная , а инд. штучная по фото из ВООПика) в позолоте с трещинками от того, что получилась слишком интенсивная сушка.Приборы,( лично мне нравятся) регистры- габарит в интерьере уже роли не играет т.к. закрываются все равно художественными панелями( тоже как правило по фото и порой не "новодел") и как "+ " - более "мягкое" тепло.
Ну продублируйте защиту от чрезмернный давлений и температур при первых пусках- как правило в этот момент больше бардака и "гонки".
А в остальном поддерживаю АЛЕКса. На коттеджи её!

[Марта Краузе]

Считайте на эту температуру (80). Не надо терморегуляторов и шаровых кранов. Если там были ручные регуляторы, то считайте их.

А без терморегуляторов объект точно не примут. у нас с этим сторого. Кроме того сам заказчик хочет.

Я их уже уболтала на на PEX, так, что пока все в порядке.

[Гость_Kori_*]

[quote=Dimur,Feb 25 2007, 17:14 ] [QUOTE=Марта Краузе,Feb 24 2007, 22:34 ]
Кстати, я немного физик по образованию, так вот лабораторные работы на кафедре проводились с вакуумом. Изучалось проникновение воздуха в МЕТАЛЛ (нержавейка толщиной 1-2-3-4 см). Вакуумные трубки из спец. резины толщиной 4 см, стекла закаленные толщиной 5см и все такое. Вы знаете, даже сквозь металл воздух прилично сифонит
(это не в обиду никому сказано, но такие опыты очень сильно влияют на рассуждения о "возможно/невозможно" и на уважение к устройству мира).

Конечно в трубах у нас не вакуум, но и стенки - не металл, а объемные "воздушные" конструкции из углерода и прочих мутных химических вещей.

Интересный вопрос: как померять количество растворенного кислорода в закрытой системе например до и после испытаний? Брать пробы и нести в лабораторию? а в "домашних" условиях? Думаю, может погонять воду 60 С по 20 метровому кольцу из полипропилена... [/quote]
на этой же установке в режиме кавитации т.е. откачивать из камеры с водой воздух, только залив туда пробы воды одинакового объёма "до прогонки" и "после" прогонки по трубам системы отопления (если есть желание то несколько образцов "после" по промежуткам, допустим 5 часов, 10 часов, 15 часов....) и замерить оставшийся объём воды, разница --- количество газа растворённого в воде.

[Dimur]

есть мнение, что при растворении воздуха в воде объем раствора (и это часто бывает с растворами) изменяется незначительно - молекулы/ионы растворенного вещества встраиваются в пустоты между молекулами раствора... (попробуйте засыпать песок в ведро с галькой).

Не уверен, что количество воздуха можно проверить Вашим способом. Все-таки нужно делать количественный анализ - товарища Alex и меня интересует число - насколько эффект значителен. Наличие диффузии принципиально не вызывает сомнений, осталось понять скорость диффузии.

[Evgenya]

по документам не больше 90. а трубы должны быть с антидифузионным слоем. по исо дин кислородопроницаемость регламентируется. и никаких элеваторных узлов

[Гость_Гость_Данила_*]

Зачем мерять количество кислорода?

Я вот купил биметаллические радиаторы. Меня интересует, забьются они ржавчиной при использовании экопластика или нет? Неужели никто не сливал воду с подобной системы?

Если ржавая - значит полно кислорода и коррозии в радиаторах. Если чистая, то на уровень кислорода и проницаемость можно наплевать.

[гоша]

[quote name='Dimur' date='25.2.2007, 18:14' post='92159']

.

Думаю, кроме лично проведенных Вами испытаний с мотком труб, насосом, небольшой системой нагрева и любопытством - никто не предоставит результатов этих испытаний.


господа , решил я для себя небольшой эксперимент поставить . а чтобы о нем не забыть , а заодно и мнение умных людей услышать решил вот сюда об этом написать . тема-дифузия кислорода в полипропилене.три куска трубы ( stabi , pn 20 , pn 16) по 250мм длины диаметр 25 . концы отторцевал на токарном станке и нарезал по 3 нитки резьбы на 3/4. с помощью накидных гаек и резиновых шайб по моему надёжно заглушил эти трубки. внутри поместил штырь из нержавейки диаметр 3 мм . к нему с помощю синтетических ниток привязал отрезок( очищенного от покрытия ) ,,черного ,,электрода диаметр 4мм (микрометр показал 3,93мм)длиной 110мм , пластинку из меди толщиной 0,95мм , и чуть выше меди пластинку алюминия толщиной 0,77мм(посмотрим как они себя поведут ). всё это дело залил обычной водой из крана . для расширения воды оставил оставил немного места ( залил не до краев) . для сравнения изготовил четвертый образец который поместил в трубке металопласта диаметр 20 . все четыре трубки поместил между ребрами чугунного радиатора - чтоб им было тепло . изготовил я все это в последние дни прошлого года и думаю открыть под следующий новый год , опять почистить все до блеска и измерить микрометром . результатами поделюсь.конечно если кому-то это интересно.
попытаюсь подцепить фото 256килобайт правда не знаю что получится.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

Использую пластиковые трубы при коллекторной разводке. Здесь альтернативы нет. А также при "плинтусовой" разводке- радиаторы с нижним подключением удобно подключать отрезками пластиковой трубы с "евроконусами"
Магистрали в подпольных каналах из п/пропилена до Дн50 на диффузионной сварке - зажимные никогда. Считаю, что к разъёмным соединениям должен быть свободный доступ в любое время. Поэтому в скрытых местах (каналы, стояки в стенах) такие соединения не использую.
Магистрали и стояки стараюсь всё-таки из стали.
Дискуссия о кислородопроницаемости носит академический характер из серии :хочу всё знать.
Есть сертификаты изделия, декларируемые характеристики, которые для проектировщика являются техническим и юридическим основанием для применения. Опыты в несертифицированных лабораториях - это не серъёзно, а тем более в домашних условиях - это очень смешно.
Странные вопросы о том, можно ли подключать к сетям с Т выше 90* - читайте тех характеристики и декларацию качества.
Для немцев, например, вопроса а можно? вообще не существует.

[Giedi Prime]

Интерсный эксперимент. Радует, что находятся люди, которые прявляют энтузиазм. Как там результат?

[Bers]

Как там результат?

К концу 2009 г. узнаем)))

...изготовил я все это в последние дни прошлого года и думаю открыть под следующий новый год...

 

[Yaushev]

нарезал по 3 нитки резьбы на 3/4. с помощью накидных гаек и резиновых шайб по моему надёжно заглушил эти трубки.

а заглушку п/п купить и приварить?
вызывает сомнение Ваш способ, хотя в принципе трубы не под давлением...
посмотрим !!

[гоша]

заглушки не проблема только они немного бы исказили результат( для трубы стаби)

[Igor Barishpolet...]

Про PPRG у меня хорошие впечатления. Для отопления, теплоснабжения калориферов и холодоснабжения - "исключительный"материал! Однако он имеет высокий коэффициент температурного расширения и даже на небольших по протяженности участах желательно устанавливать компенсаторы.

[jota]

Про PPRG у меня хорошие впечатления. Для отопления, теплоснабжения калориферов и холодоснабжения - "исключительный"материал!

Согласен, хотя в техпомещениях (теплоузлы, вентиляторные и т.п.) всегда ставлю сталь. ПП прекрасно для подпольных каналов.

[гоша]

Однако он имеет высокий коэффициент температурного расширения и даже на небольших по протяженности участах желательно устанавливать компенсаторы.

,, желательно ,, не совсем правильно . EKOPLASTIK например, распространяет прекрасную на мой взгляд ИНСТРУКЦИЮ ПО МОНТАЖУ . Там расписано все , и промежутки между компенсаторами и размеры плечей и много чего еще .