Отопление 16 этажного здания Опции

[Seba]

Всем Здрасте!
Проектирую отопление 16 этажного дома. Выбрал двухтрубную систему с нижней разводкой (поквартирную делать отказался заказчик). Опыта проектирования высотных зданий в нашем городе нет, 10-12 этажей максимум. Сделал расчет в АРС ПС. Есть вопросы.
1. В каких пределах должно быть сопротивление системы в целом (у меня получилось 70000Па)?
2. В каких пределах должно быть сопротивление на стояке (у меня от 30000-40000Па)?
3. В каких пределах должно быть сопротивление на подводке к прибору (у меня получилось 24000-29000кПа)?
4. Какая должна быть скорость в магистралях и стояках, чтобы не было шума?

[Seba]

Всем Здрасте!
Проектирую отопление 16 этажного дома. Выбрал двухтрубную систему с нижней разводкой (поквартирную делать отказался заказчик). Опыта проектирования высотных зданий в нашем городе нет, 10-12 этажей максимум. Сделал расчет в АРС ПС. Есть вопросы.
1. В каких пределах должно быть сопротивление системы в целом (у меня получилось 70000Па)?
2. В каких пределах должно быть сопротивление на стояке (у меня от 30000-40000Па)?
3. В каких пределах должно быть сопротивление на подводке к прибору (у меня получилось 24000-29000кПа)?
4. Какая должна быть скорость в магистралях и стояках, чтобы не было шума?

[temka]

так вы хоть количество секций скажите - 1 или 8...разные ж потери будут. да, 16 этажей - это не высотное здание.

Сообщение отредактировал temka - 25.5.2011, 20:13

[Гурман]

Есть ли возможность сделать верхнюю разводку?

[Seba]

верхнюю разводку сделать нельзя, нет чердака
одна секция

[burokrat]

Двухтрубная с нижней разводкой выше 9-ти этажей работать не будет. На Зеленом просп. в Москве стоят бывшие военные 12-ти этажки с двухтрубной системой ЦО, и таких еще несколько зданий по городу - у всех одна и та же проблема: с 10-го этажа система не работает, 11 и 12 этажы каждую зиму строчат жалобы. Виновата вертикальная разрегулировка, читайте учебник по отоплению. Для двухтрубки оптимально 5-7 этажей, 9 - уже край. Теплоноситель стремится пройти через нижние ОП, которые работают как перемычки между подающим и обратным стояками, поэтому перед ОП нижних этажей ставят краны с повышенным сопротивлением. Для 16-ти этажей только однотрубку, но для уменьшения теплосъема можно запустить два стояка параллельно: нижнюю половину дома будет отапливать один, второй пройдет транзитом, в верхней половине дома меняются назначением - первый-транзит, второй-питающий.

[Гость_yastreb_*]

Для двухтрубной системы важна грамотная балансировка, в двухтрубной системе считается сколько приборов отопления, столько и контуров, поэтому балансировать нужно каждый прибор в отдельности, также лучше всего на каждый радиатор поставить термостатический клапан. Если грамотно выбран насос и произведена балансировка всей системы - двухтрубка милое дело.

[burokrat]

Для двухтрубной системы важна грамотная балансировка, в двухтрубной системе считается сколько приборов отопления, столько и контуров, поэтому балансировать нужно каждый прибор в отдельности, также лучше всего на каждый радиатор поставить термостатический клапан. Если грамотно выбран насос и произведена балансировка всей системы - двухтрубка милое дело.

да, но только для совсем нового дома. Уже через год Вы не узнаете систему: новоселы ринутся переоборудовать на свой вкус, на вторую зиму уже начнутся проблемы, гидравлика вступит в силу. Как Вы думаете, почему в жилых домах на двухтрубках с кранов снимают вентили (шляпки или как их там со штоков) и заливают краской намертво? Чтобы жители не начали крутить-вертеть и разбалансировать систему. Стоит только уменьшить сопротивление у нижних приборов, как верхние этажи перестанут работать.
Seba, читайте "Справочник проектировщика", если не нравится 1975г., то последние учебники по отоплению. Делайте однотрубку.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Zee]

да, но только для совсем нового дома. Уже через год Вы не узнаете систему: новоселы ринутся переоборудовать на свой вкус, на вторую зиму уже начнутся проблемы, гидравлика вступит в силу. Как Вы думаете, почему в жилых домах на двухтрубках с кранов снимают вентили (шляпки или как их там со штоков) и заливают краской намертво? Чтобы жители не начали крутить-вертеть и разбалансировать систему. Стоит только уменьшить сопротивление у нижних приборов, как верхние этажи перестанут работать.
Seba, читайте "Справочник проектировщика", если не нравится 1975г., то последние учебники по отоплению. Делайте однотрубку.

гм... я прошу прощения, я молодой специалист. а подскажите пожалуйста, что будет с однотрубной системой, ежели кто то решит сменить прибор отопления, или например КРТ срежет???? отвечу тут же : а пушистый зверёк придёт! и в отличие от двухтрубки поможет только возвращение системы в былой вид! а снимают "вентили (шляпки или как их там со штоков)" чтобы денег сэкономить!!! перестаньте людей путать! при НОРМАЛЬНОЙ службе эксплуатации и наличии балансировочной арматуры в двухтрубке возможен практически любой каприз пользователя (естественно за его деньги)!!!!!!!

[burokrat]

гм... я прошу прощения, я молодой специалист. а подскажите пожалуйста, что будет с однотрубной системой, ежели кто то решит сменить прибор отопления, или например КРТ срежет???? отвечу тут же : а пушистый зверёк придёт! и в отличие от двухтрубки поможет только возвращение системы в былой вид! а снимают "вентили (шляпки или как их там со штоков)" чтобы денег сэкономить!!! перестаньте людей путать! при НОРМАЛЬНОЙ службе эксплуатации и наличии балансировочной арматуры в двухтрубке возможен практически любой каприз пользователя (естественно за его деньги)!!!!!!!

1. Слышали о замыкающих участках? Знаете, для чего они нужны? Именно для того, чтобы уменьшить коэффициент затекания теплоносителя в ОП и подать теплоноситель к следующим ОП с более высокой температурой. Срежете прибор или перекроете кран - теплоноситель пойдет дальше по стояку через перемычку. Если Вы думаете, что в 16-ти этажке делают однотрубку без "перемычек" (замыкающих участков), то Вы действительно молодой специалист. Однотрубка имеет многие недостатки, но в домах от 9 этажей проектируют, как правило, ее. Как правило, потому что возможны варианты, но все зависит от конкретной ситуации. В 16-ти этажке с нижним розливом - только однотрубка с замыкающими участками (последнее - специально для молодых специалистов).
2. Я в системе ЖКХ уже 10 лет. Очень мало жилых зданий, в которых все прекрасно. А насчет "сэкономить" - бред. Возьмите учебник и посмотрите, для каких зданий двухтрубка оптимальна и что такое вертикальная разрегулировка. Да, она отличная система, в своем дипломе я запроектировал именно ее, но повторяю, что она нормально работает для домов не выше 9 этажей.

[Zee]

1. Слышали о замыкающих участках? Знаете, для чего они нужны? Именно для того, чтобы уменьшить коэффициент затекания теплоносителя в ОП и подать теплоноситель к следующим ОП с более высокой температурой. Срежете прибор или перекроете кран - теплоноситель пойдет дальше по стояку через перемычку. Если Вы думаете, что в 16-ти этажке делают однотрубку без "перемычек" (замыкающих участков), то Вы действительно молодой специалист. Однотрубка имеет многие недостатки, но в домах от 9 этажей проектируют, как правило, ее. Как правило, потому что возможны варианты, но все зависит от конкретной ситуации. В 16-ти этажке с нижним розливом - только однотрубка с замыкающими участками (последнее - специально для молодых специалистов).
2. Я в системе ЖКХ уже 10 лет. Очень мало жилых зданий, в которых все прекрасно. А насчет "сэкономить" - бред. Возьмите учебник и посмотрите, для каких зданий двухтрубка оптимальна и что такое вертикальная разрегулировка. Да, она отличная система, в своем дипломе я запроектировал именно ее, но повторяю, что она нормально работает для домов не выше 9 этажей.

супер!!! Вам учебники писать!!!!! к п.1: а Вы никогда не думали, что прибор можно не только срезать, но и поставить на его место новый, с большей теплоотдающей поверхностью? а Вы никогда не думали что замыкающий участок можно срезать,чтобы увеличить альфу? а Вы никогда не думали что при двух вышеперечисленных случаях "Зак" поставит отопительный прибор с термостатическим клапаном? что будет тогда??? к п.2 она работает нормально где угодно,вопрос в проектировании,монтаже,пусконаладке и эксплуатации.

[Kult_Ra]

На Зеленом просп. в Москве стоят бывшие военные 12-ти этажки с двухтрубной системой ЦО, и таких еще несколько зданий по городу - у всех одна и та же проблема: с 10-го этажа система не работает, 11 и 12 этажи каждую зиму строчат жалобы. Виновата вертикальная разрегулировка, читайте учебник по отоплению. Для двухтрубки оптимально 5-7 этажей, 9 - уже край.

Не все так просто "объясняется" и можно прийти к ложным выводам. "Учебники" (даже от Пыркова! ) тут не "третейский суд".
Здесь явно просто непродуманность инженерного решения - есть же разница "двухтрубный стояк со встречным движением" и двухтрубный с попутным движением.
В реальности - нет "увязки = гидравлического равенства контуров внутри стояка" (сколько ОП столько и контуров). Иногда не помогает даже балансировка только настройками термостатов и надо ставить на второй подводке отсекатель с настройками.

Раз на раз не приходится, но при "удачном" инженерном решении, проверенным расчётом, хороша в работе и любая система отопления (1 или 2 тр). А вот "поломать" небрежной эксплуатацией и "модернизацией на ходу" можно всё - ума гораздо меньше надо!

[Kult_Ra]

Забыл упомянить ещё про "гравитационную составляющую" в отопительный период, с которой "настройками арматуры" не совладеть - не научились пока "данфоссы-флауконы-герцы и пр" с не справляться. Рекомендуют, как правило для подстраховки, низкотемпературный теплоноситель да приличные запасы по давлению, расходу и поверхностям ОП.

[burokrat]

супер!!! Вам учебники писать!!!!! к п.1: а Вы никогда не думали, что прибор можно не только срезать, но и поставить на его место новый, с большей теплоотдающей поверхностью? а Вы никогда не думали что замыкающий участок можно срезать,чтобы увеличить альфу? а Вы никогда не думали что при двух вышеперечисленных случаях "Зак" поставит отопительный прибор с термостатическим клапаном? что будет тогда??? к п.2 она работает нормально где угодно,вопрос в проектировании,монтаже,пусконаладке и эксплуатации.

1. Не только думал, я с этим сталкивался и штрафовал, и заставлял переделывать обратно. Приходилось и шаровые краны убирать с перемычек, и неправильные подключения ОП ликвидировать.
2. "вопрос в проектировании,монтаже,пусконаладке и эксплуатации" относится к любой системе. Про двухтрубку: исходя из Вашей логики (при которой житель внесет изменения в систему в соответствии со своим вкусом и отсутствием познаний в теплотехнике - как правило, так оно и происходит) допустим, что в двухтрубке заменили запорную арматуру на другую с уменьшенным сопротивлением или просто на шаровой кран. Или поставят перемычку перед отопительным прибором (не смешно, на полном серьезе видели такое при капитальном ремонте в одном доме ЖСК. Армянин-прораб с пеной у рта доказывал, что так правильно, он на картинках видел!) Как поведет себя теплоноситель? На пятиэтажке это не сильно будет заметно, а в многоэтажке - очень даже.
Да, и дело не только в учебниках. Повторяю, что сталкивался с двухтрубкой на 12-этажках и 11-12 этажи хронически сидели без тепла, жалобы с них шли постоянно. Не один, и не два дома. Практика только подтверждает правильность справочника и учебника в этом вопросе.

Сообщение отредактировал burokrat - 27.5.2011, 8:41

[Seba]

все бы хорошо, но однотрубная система не пойдет...в кухнях простенки маловаты, плюс еще там высота до подоконника 400 мм...т.е. приборы отопительные (Kermi) будут высотой 300мм

[Seba]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

[burokrat]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

Очень хорошая фраза из двухтрубки: "В том случае, если заказчик не в состоянии гарантировать такое обслуживание (а также сохранность термостатических клапанов у приборов), применение двухтрубной системы не является оптимальным решением. Поэтому при выборе типа системы отопления мы рекомендуем в первую очередь выяснять, в каких условиях будет эксплуатироваться здание." И еще: "Зона применения двухтрубных систем отличается от зоны применения однотрубных: стояки двухтрубных системы могут быть и одноэтажными. Ограничение высотности должно быть скорее сверху. Хотя существующие программы для ЭВМ позволяют проектировать и 25-этажные системы, мы рекомендуем ограничивать высотность 17–20 этажами. При уменьшении высоты системы снижаются вертикальные разрегулировки и экономится большее количество тепла."
И все-таки, программой можно рассчитать и прическу для черта лысого, но уже на стадии монтажа системы пойдут коррективы не только в проект (и это хорошо, что о них станет известно), но и без уведомления Зака и проектировщика. Авторский надзор далеко не всегда проводится с должным вниманием, от ошибок в проекте тоже никто не застрахован. Один мой друг, сейчас работает в ИГАСНе, когда работал еще прорабом, рассказывал, как они строили дом и выявилась разница в уровнях плит перекрытий в 30 см. Мы сами рассматривали жалобу на плохую работу ГВС в 3-х секционном здании: 1 секция работала на отлично, вторая с перебоями, а в третьей отсутствовала циркуляция горячей воды. Вызвали проектировщика, взяли проект и пошли по трубам, сверяя с проектом. Выяснилось, что при строительстве сэкономили и занизили диаметры труб в третьей секции, изменения в рабочий проект не внесли, расчет на допустимость изменений не делали. Спрашивается, где был авторский надзор?
Поймите, я не против двухтрубок, наоборот, они мне очень нравятся, но! (это вечное "но!") в России заказчик никогда(!) не в состоянии гарантировать нормальное, качественное обслуживание системы в жилых зданиях (в административных - легче, там нет жителей, постоянно вмешивающихся в работу), особенно в условиях нашего российского пофигизма и узаконенной (хоть ежегодной) смены УК. Уже через год после строительства или капитального ремонта нельзя найти проектную документацию: УК лепечет, что ей ничего не передавали, а Зак показывает расписку, что все передано сразу и в полном объеме. Нормальное явление, когда при смене УК и, соответственно, обслуживающей систему организации-подрядчика, теряются документы, даже договоры. Правила-правилами, проекты-проектами, но жизнь постоянно вносит свои коррективы.

[Seba]

хотелось бы все таки услышать ответы на вопросы...

[Kult_Ra]

Однотрубная если, то у Вас с П-образными, возможно, и не пройдёт (32 узла и dT надо Тпод>100). Если Т-образные стояки, то всё равно "сложности есть с термостатами - надо бы их ст авить с Kv больше 7". Да и диаметры нужно не более 32 для вертикальных ...

Программа Кугеля (АРС) или иная не суть, это просто ж инструмент в Ваших руках.

хотелось бы все таки услышать ответы на вопросы...

Обратитесь к автору программы - все так и поступают.

Прислушайтесь к опыту от burokrat! Обратная связь всегда пользительна!


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.5.2011, 9:55

[Seba]

стояки П образные
диаметры стояков 25
Kv на термостатах у меня получаются от 1.5 до 2.5 (сопротивление 27000Па), рекомендуют от 3 ставить. если ставить Kv=3 сопротивление падает до 9000 Па...но сразу же невязки возрастают на магистралях до 30-40% вместо приемлемых 15-20%. Стоит ли обращать внимание на невязки в магистралях?

P.S ну я обращаюсь к тем людям кто делал расчеты двухтрубных систем они то должны знать в каких пределах должны быть сопротивления на стояках, подводках

[BIONDER]

Этой мукулатуре место в помойке. Какая еще 1трубная, что это? Очнитесь у меня высотки прекрасно на 2трубке работают, что я делаю не так?

[burokrat]

Этой мукулатуре место в помойке. Какая еще 1трубная, что это? Очнитесь у меня высотки прекрасно на 2трубке работают, что я делаю не так?

В Москве? Здания жилые? Адреса не подскажете (без иронии), при случае посмотрю в ОДС и УК наличие жалоб, заодно и режимы гляну.

Сообщение отредактировал burokrat - 27.5.2011, 18:55

[Егор]

Теперь речь идет не о возврате к старым однотрубным системам, а о создании новых отопительных высокоэффективных однотрубных систем.
Главное преимущество однотрубной системы – гидравлическая устойчивость. Как бы ни старался новосел улучшить свой комфорт, он не способен при этом заметно вмешаться в распределение потоков теплоносителя.
Выводы:
1. Совершенные отопительные двухтрубные системы европейского образца, затронутые местным «вирусом» вандализма, теряют все свои изначально положительные свойства и на практике превращаются в совокупность плохо управляемых циркуляционных контуров, не способных обеспечить равномерный прогрев помещений и работающих со значительным перерасходом тепловой энергии.
2. Современные однотрубные отопительные системы, оснащенные местными регулирующими клапанами и центральным регулятором теплопотребления, поддерживающим заданную графиком температуру воды в обратном трубопроводе, способны обеспечить регулируемый температурный комфорт в помещениях при оптимальном потреблении тепловой энергии.
3. До той поры, пока не будет выработан и практически задействован административный механизм, препятствующий варварскому вмешательству владельцев новых квартир в системы инженерного обеспечения жилого дома, рекомендуется при выборе системы отопления отдавать предпочтение современным однотрубным системам, которые практически не подвержены разрушительному воздействию «вируса» вандализма.
взято отсюда: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2696

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2127

[Kult_Ra]

Мнение, сложившееся на сегодня об устойчивой работе системы и её стоимости.

1. Стояки отличаются только способом подключения приборов - балансировать без разницы чем - умели мы шайбами, с умеем и "шайбой переменного сечения"(балансировочным).

2. Двухтрубный уступает и по материалоёмкости и по устойчивости (в нем дополнительно ещё столько контуров, сколько приборов).
Об этом писали в наших книгах ещё в 1934 году и даже предлагали прототип термостата с условием недоступности после наладки системы.
Стояк подвержен воздействию переменной величины - сезонной разнице гравитационной составляющей. На эту вещь (не предсказуемую по влиянию осенью и весной) ни одна фирма ничего не предложила.
Фактически - термостат пока форточка для ленивого и тот же КДР по совместительству.

3. Вы приходите в магазин за покупкой и менеджер выясняет - сколько у Вас денег и раскручивает по полной программе, пользуясь Вашей (удача для него) не осведомленностью.
Ничем не отличается подход фирм (поставщиков оборудования ТГВиК) - как можно больше "всучить".

Приходишь домой, рассмотришь покупку в "домашней обстановке" и гадко оболваненным себя чувствуешь!

"не осведомленностью" - просвещают в нужном направлении (как и менеджер в магазине). Особый упор на доверчивость молодого специалиста.

Как раз и нужно внушить, что "козырный туз" - есть сотрудник фирмы (наш вчерашний коллега-однотрубник).
Правильно только то, что говорит он, а говорит он, только то, за что ему платят деньги!

Сказала фирма "Фу.."Однотрубная - анахронизм" (туда мало чего "всучить" удастся)" - полстраны зажали нос! Однотрубная ...ФУ!

Двухтрубная не панацея. Иногда всё решит только комбинированная схема.
Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

"Располагаемый напор" системы отопления

P.S.
1. Специально БЫЛА ПРОСЧИТАНА двухтрубная вертикальная система с верхней разводкой и определены настройки термостатов зимой.
На осень получаются совсем другие настройки и термостатов и балансовых клапанов на стояках.
2. Для жилья самой устойчивой оказывается "по квартирная разводка".


И не важно как в квартире - параллельно или последовательно, по лучевой или бифилярно подключены отопительные приборы.

На квартиру ставить балансировочный или регулятор давление/расхода. Ничто не мешает установить теплосчётчик в любое время Все настройки термовентилей в квартире - относительно этого регулятора.

[Егор]

2. Для жилья самой устойчивой оказывается "по квартирная разводка".

в свете требования поквартирного учета начальство поставило задачу сравнить стоимость поквартирной разводки с однотрубкой на типовой 10-и этажной секции:
однотрубка с верхней разводкой - 3 мульта
лучевая поквартирка - 7 мультов
да наше начальство из-за 4 мультов удавится и ему плевать на устойчивость
вот когда сами покупатели станут говорить: "мы однотрубку не купим, нам поквартирка нужна", вот только тогда мы будем переходить на поквартирку
сейчас сделал смешанную поквартирку, жду когда сметчик из отпуска выйдет чтобы осметить

[Kult_Ra]

Да.
К сожалению, такой "тендер" всегда выхватит "однотрубная советского образца".

Разовые затраты в руб. не сопоставимы. Никого их "принимающих решение" пока не интересуют беды связки "эксплуатирующая организация и жильцы". Если бы в смете был учет "ущерба от вандализма" с обеих сторон плюс "неустойчивые параметры теплоносителя" и пр. ...

[Егор]

дак мы сами строим и в суд на нас же и подают
только в суд подают единицы, от них откупиться - копейки
так что ущерб тоже в смете, только возмещение ущерба требуют единицы

[Kult_Ra]

дак мы сами строим ...
покупатели станут говорить: "мы однотрубку не купим, нам поквартирка нужна"

Хороша Ваша шутка!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.5.2011, 5:34

[BIONDER]

В Москве? Здания жилые? Адреса не подскажете (без иронии), при случае посмотрю в ОДС и УК наличие жалоб, заодно и режимы гляну.

Жилыми не занимаюсь. Бизнес центры, офисные. Не вижу принципиального отличия.

[Seba]

Товарищи а если дам расчет сделать сколько возьмете за расчет?
16 этажей, одна секция, 8000 м2 площадь, чердака нет.





Автор, Вы не на базаре. Здесь никто ничего не продает и не покупает.





Сообщение отредактировал Gemini - 30.5.2011, 20:29

[temka]

скажите, а сейчас при проектировании однотрубок в жилье - требуют ли установку термостатов и измерителей расхода потребляемой тепловой энергии, устанавливаемых на отопительных приборах вертикальных систем отопления? (это в соотв-вии с приказом Минрегионразвития от 28.05.2010)