Очистные сооружения ливнёвки, расчёт сооружений Опции

[andrey R]

Вы как генерал ))) Так же четко, но так же узко.
В пояснительной записке к проекту этого никто "не обязан" обосновывать. В ПЗ пользуются нормативными и рекомендованными формулами и данными.

Как раз обязаны доказать соответствие нормативным требованиям. Пользуйтесь, чем хотите, но докажите.

Мое обоснование используйте, пожалуйста, без кавычек. Я помню, что вы написали, что не понимаете перехода от интенсивности к слоям. Так потрудитесь прочитать вышеизложенное (я же потрудилась это написать). Там есть !волшебная! формула q=166,7*i, которая связывает 2 параметра - интенсивность и слой.

Волшебство не канает, хотелось бы инженерии
А её то как раз и нет, есть "волшебный фортель"

Физически не бывает в природе такого дождя, что выпало, например, 30 мм за 10 минут

Вот я вам и толкую, что были выбраны предельные условия, и получены эти Р=0,05-0,1.
Множили слои на повторяемость с учетом возможной в природе интенсивности и статистике о средней продолжительности дождей, типам по распределению интенсивности и др. параметрам.

Бывают, но редко. Их и не берут в расчёт, к чему Вы про них толкуете?

Я тоже множил. И получил другие данные. Их (эти данные) видели, в том числе и творцы пособия с рекомендациями. Отчасти поэтому многое из рекомендаций в пособие не попало. Никаких "волшебных формул"

[andrey R]

Вы как генерал ))) Так же четко, но так же узко.
В пояснительной записке к проекту этого никто "не обязан" обосновывать. В ПЗ пользуются нормативными и рекомендованными формулами и данными.

Как раз обязаны доказать соответствие нормативным требованиям. Пользуйтесь, чем хотите, но докажите.

Мое обоснование используйте, пожалуйста, без кавычек. Я помню, что вы написали, что не понимаете перехода от интенсивности к слоям. Так потрудитесь прочитать вышеизложенное (я же потрудилась это написать). Там есть !волшебная! формула q=166,7*i, которая связывает 2 параметра - интенсивность и слой.

Волшебство не канает, хотелось бы инженерии
А её то как раз и нет, есть "волшебный фортель"

Физически не бывает в природе такого дождя, что выпало, например, 30 мм за 10 минут

Вот я вам и толкую, что были выбраны предельные условия, и получены эти Р=0,05-0,1.
Множили слои на повторяемость с учетом возможной в природе интенсивности и статистике о средней продолжительности дождей, типам по распределению интенсивности и др. параметрам.

Бывают, но редко. Их и не берут в расчёт, к чему Вы про них толкуете?

Я тоже множил. И получил другие данные. Их (эти данные) видели, в том числе и творцы пособия с рекомендациями. Отчасти поэтому многое из рекомендаций в пособие не попало. Никаких "волшебных формул"

[AnnaQ1]

Опубликуйте то, что вы множили, и что вы получили. Ломать, как говориться, не строить. Вы даже не пытаетесь оперировать цифрами.
Я ваши высказывания через раз понимаю.
Что вам не нравится в формуле q = 166,7i ?
1 л/(с*га) = 166,7 мм/мин;
1 л/(с*га) = 166,7 *60 мм/с;
1*10000 л/(с*м2) = 10000 мм/с; сокращаем единицы;
1 л/м2=1 мм;
1л/м2=0,001 м;
1л=0,001м3.
Тут все в порядке?

[andrey R]

Опубликуйте то, что вы множили, и что вы получили. Ломать, как говориться, не строить. Вы даже не пытаетесь оперировать цифрами.
Я ваши высказывания через раз понимаю.

Это было давно и на бумаге, в электронном виде нет. Но специалисты в курсе, в те годы многое публиковалось и шла достаточно широкая дискуссия.
А завалить оппонента цифрами - лучший способ всё запутать.
Как это литры в секунду могут быть равны миллиметрам в минуту? Да и по цифрам... один литр в секунду с га - это 166 мм/мин? Моросиловка равна потопу? Не вижу физического смысла в Ваших цифрах...

[AnnaQ1]

Откройте глаза и увидете. Физический смысл такой: чтоб с территрии в 1 га стек за 1 с 1 л воды необходимо чтоб выпало за 1 минуту 166,7 мм осадков (на 1 гектар).
Все приведено к единицам и получен коэффициент перевода.
Слева у вас литры, секунды и гектары. Справа у вас мм и минуты.
Гектар это м2, мм - приводит к метрам, минуты - к секундам.
Имеем слева: литры, секунды, метры квадратные. Справа - метры и секунды.
Секунды сократили. Метры квадратные слева из знаменателя перенесли вправо в числитель.
И получили слева литр, а справа метр кубический.
Вы не знаете этой формулы, не понимаете ее физического смысла и не владеете математикой (не можете прочитать и понять)...
Я вам выше специально привела случай (про 30 мм за 10 минут), которого в природе нет. Дождь - это не ведро воды, вылитое вам на голову. А вы и этого не поняли.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 1.10.2012, 14:33

[AnnaQ1]

в пособии к СНиП ни слова о том, что применять К1 и К2 нужно только тогда, когда считаем проточную систему.

СРАЗУ ПОСЛЕ ТАБЛИЦЫ 56:
Дождевые воды с территории предприятий первой группы могут направляться непосредственно на очистные сооружения с расходом qW, а в случае необходимости уменьшения расхода - через регулирующую емкость перед очистными сооружениями.
qW=к1*qr (формула 166)
qW=к1*к2*qr (формула 167)

[andrey R]

Физический смысл такой: чтоб с территрии в 1 га стек за 1 с 1 л воды необходимо чтоб выпало за 1 минуту 166,7 мм осадков (на 1 гектар).

Ну хорошо, допустим. А какой слой должен выпасть, чтобы получить 80 л/сек с га? Метра два?
Вы цифр совсем не чувствуете, поэтому и такие дикие результаты...

Вы не знаете этой формулы, не понимаете ее физического смысла и не владеете математикой (не можете прочитать и понять)...
Я вам выше специально привела случай (про 30 мм за 10 минут), которого в природе нет. Дождь - это не ведро воды, вылитое вам на голову. А вы и этого не поняли.

Вы заблуждаетесь.
И путаетесь даже в своих цифрах. То у Вас для литра в секунду нужен слой в 166 мм за минуту, то и 30 мм за 10 минут не бывает

[AnnaQ1]

Физический смысл такой: чтоб с территрии в 1 га стек за время в 1 с количество воды в 1 л необходимо чтоб выпало за 1 минуту 166,7 мм осадков (на 1 гектар).
Вам привели все цифры к 1 единице, за исключением переходного коэффициента.
Я вам статью прикрепляла, там используется другой коэффициент (обратный) 1/166,7=0,006.
На пальцах.
У вас прошел дождь. Он шел 20 минут, выпал слой 10 мм. i = 10 мм/20 минут = 0,5 мм/мин.
q = 166.7 * 0.5=83.35 л/(c*га).
Давайте не будем использовать формулу. а посчитаем "на пальцах".
1 га = 10000 м2 (это площадь).
20 минут = 60*20=1200 секунд.
Слой 10 мм = 1 см = 0,01 м (это высота).
Объем равен площади, умноженной на высоту: 10000м2*0,01м = 100 м3 = 100000л.
А выпали они за 1200 с.
100000л/1200с=83,33 л/с.

[AnnaQ1]

Пе путайте вы, Андрей, грешное с праведным.
Есть разница:
1) математическая формула для перевода единиц (всем очевидная, кроме вас), которая очень широко используется в метеорологии;
2) физический смысл интенсивности дождя с учетом ограничений на существование в природе (предельных условий).
У каждой функции есть область существования (повторите школьную программу по математике).
Функция - зависимость одной величины от другой.
А формула перевода из одних единиц в другие - это не функция, у нее нет области существования. Это тождество.

[andrey R]

Физический смысл такой: чтоб с территрии в 1 га стек за время в 1 с количество воды в 1 л необходимо чтоб выпало за 1 минуту 166,7 мм осадков (на 1 гектар).

Вы понимаете, что это абсурд? Расчетная интенсивность дождя для Москвы - 80 л/сек с га. Расчетная, не аномальная. Исходя из Вашей логики, чтобы получить расчетную, то есть достаточно типичную интенсивность, необходим слой осадков 166х80=13280 мм за минуту, то есть 13 метров. При годовой норме порядка 800 мм. Я пренебрег коэфф. стока и временем добегания для простоты картины, но неужели Вы не видите несопоставимость цифр?

[AnnaQ1]

Вы даже не можете воспользоваться формулой.
q = 166,7* і
у вас q = 80 л/с
тогда і = 80/166,7=0,48 мм/мин.

Вы не понимаете, когда А=В*С, что В=А/С, С=А/В. Кто читает нашу дискуссию и знает математику, выскажитесь, пожалуйста.

[andrey R]

Я могу воспользоваться элементарным здравым смыслом. Чем больше слой в единицу времени, тем больше интенсивность. У Вас - наоборот. "Волшебная формула"
Ждём математиков

[AnnaQ1]

Что же наоборот?
при і = 0,5 мм/мин q=166.7*0,5=83,35 л/c.
при і = 0,75 мм/мин q=166,7*0,75=125,025 л/c.
при і = 1 мм/мин q=166,7*1=166,7 л/c.
Чем больше мм/мин, тем больше л/с. Прямая зависимость. Так как по сути это одно и то же, но в разных единицах.
Как вы думаете, как меряли слой выпавшего дождя, например, в 0,2 мм на метеопунктах? Ставили колбу диаметром 10 см? Ставили емкость большой площади (известной). И через заданный интервал времени сливали, замеряли объем, делили на площадь и переводили в мм. А потом делили на интервал времени и записывали интенсивность в мм/мин. Так Как я вам все расписала, любой студент бы понял.
У меня с физическим смыслом формул и с математикой (впрочем, как и с биологией и химией) все ок. А у вас с математикой, по крайней мере, сложности огромные. Как вы вообще могли что-то считать, если у вас нет достаточных знаний в элементарных вопросах?

[andrey R]

Что же наоборот?
при і = 0,5 мм/мин q=166.7*0,5=83,35 л/c.
при і = 0,75 мм/мин q=166,7*0,75=125,025 л/c.
при і = 1 мм/мин q=166,7*1=166,7 л/c.

какова i при 80 сек? Выше Вы утверждали, что 0,48

у вас q = 80 л/с
тогда і = 80/166,7=0,48 мм/мин.

У меня с физическим смыслом формул и с математикой (впрочем, как и с биологией и химией) все ок. А у вас с математикой, по крайней мере, сложности огромные. Как вы вообще могли что-то считать, если у вас нет достаточных знаний в элементарных вопросах?

Да куда уж мне...
Кстати, при i = 1 мм стока в первое время вообще не будет

[AnnaQ1]

http://www.clickpilot.ru/canaliz.php?wr=132
Я вам давала ссылку на Яковлева на эту формулу.
Я написала, что
при і = 0,5 мм/мин q=166.7*0,5=83,35 л/c.
при і=0,48 q=166,7*0,48=80 л/с.
Вы странный...

При і = 1 мм/мин за 10 минут выпадет ливень слоем 1мм/мин * 10 мин = 10 мм. Интенсивность этого ливня будет q=166,7*1=166,7 л/с.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 1.10.2012, 18:30

[andrey R]

Я вам давала ссылку на Яковлева на эту формулу.
Вы странный...

Вот спасибо то Теперь буду знать
Да уж, странный... знаете, я всегда теряюсь, когда сталкиваюсь с такой вот логикой, как у Вас... просто нет слов... интересно, что бы Яковлев сказал, почитав Ваши "обоснования"?

[AnnaQ1]

Эта формула - не логика, а факт.

[AnnaQ1]

Кстати, сегодня я прикрепила файл - книга Алексеева и Курганова, стр. 46 - эта же формула. Ну надо же, я, Яковлев, Алексеев, Курганов, Молоков, Шифрин и другие просто сговорились против вас, перепечатываем все тупую формулу, не понимаем ее смысла )))))

[andrey R]

Ну надо же, я, Яковлев, Алексеев, Курганов, Молоков, Шифрин и другие просто сговорились против вас, перепечатываем все тупую формулу, не понимаем ее смысла )))))

Вы поймите простую вещь. Нельзя произвольно выдёргивать формулу из контекста... она правильная только для определенных условий, о которых у того же Яковлева ясно написано. В самой грубой форме ей можно пользоваться примерно так - взять гидрограф (если он есть) и множить поминутно, получая зависимость объема стока от интенсивности во времени. Построив такой график, провести граничную "интенсивность отсечения", при которой 70% будут попадать на очистку. Для разных дождей эти графики будут разные, как и разными будут "интенсивности отсечения". В границах года можно вывести некую средневзвешенную величину. За больший период она будет другой. В иной местности (при других интенсивностях выпадения и гидрографах) - тоже иной.
Вы же пользуетесь формулой, как универсальной отмычкой...

[AnnaQ1]

Это вы не понимаете. Что эта формула перевод одной величины в другую. Это как 1 м = 100 см.
Читайте дословно стр. 46: "q - интенсивность дождя в л/(с*га); при выражении интенсивности в мм/мин через "і" их взаимосвязь такая: q=166,7*і".
Формула отображает взаимосвязь двух величин.

[andrey R]

Вы в разделительной камере отсекаете не часть "интенсивности дождя", а часть расхода по трубе. Это разные вещи

[AnnaQ1]

В этом я с вами согласна. Мне большого труда стоило вас убедить в очевидном. А убеждать в спорном вопросе с громадными математическими выкладками - вообще гиблое дело.

[andrey R]

Мне большого труда стоило вас убедить в очевидном

Простите, а в чём Вы меня убедили? Что интенсивность дождя в мм можно перевести в литры? Так я и не спорил, вопрос совсем в другом, как найти тот расход по трубе, свыше которого можно сбросить без очистки и не нарушить СНиП в части требования очистки не менее 70% годового стока...

[AnnaQ1]

Как это литры в секунду могут быть равны миллиметрам в минуту? Да и по цифрам... один литр в секунду с га - это 166 мм/мин? Моросиловка равна потопу? Не вижу физического смысла в Ваших цифрах...

Простите, а в чём Вы меня убедили? Что интенсивность дождя в мм можно перевести в литры? Так я и не спорил,

И всю предыдущую страницу вы не спорили?

[andrey R]

И всю предыдущую страницу вы не спорили?

Спорил И продолжаю настаивать, что литр не может быть равен миллиметру Ни при каких условиях. А вот выяснить, какая же интенсивность соответствует определенному слою осадка в единицу времени - можно. Но это будет секундный или минутный срез, который мало что даёт нам для расчета разделительной камеры, согласитесь.

[AnnaQ1]

Можно полагать, что если для Москвы средняя продолжительность дождя в день с осадками 6 часов, а среднее количество дней с осадками в году 184,4, то средняя продолжительность дождя в году 184,4*6=1106,4 часов?

[andrey R]

Можно полагать

Полагать то можно ... но Вы ж понимаете, что сие есть полагание "второго уровня" (в лучшем случае), основанное на таким же образом полученных цифрах...

[AnnaQ1]

Как вы счиатете, откуда цифра 6 часов? Я полагаю, что для составления таблицы продолжительности дождя по городам собрали многолетнюю статистику по продолжительности дождей в часах и по количеству дней с дождями, разделили одну цифру на другую и округлили. Дело в том, что я пользовалась таблицами гидромета (в их архиве). В них заносится длительность каждого дождя и слой. Если есть плювиограф, то по каждому месяцу идет расшифровка интенсивности (по Киеву есть с 1994 года).
Так что единственная проблема, что цифра 6 часов округлена. Но это означает, что на самом деле средняя продолжительность дождя в день с дождем находится в обасти 5,5-6,2 ( они округляют предпочтительно в большую сторону).

[andrey R]

собрали, разделили и округлили.

Примерно так. Получилась "средняя температура по больнице".

Дело в том, что я пользовалась таблицами гидромета (в их архиве). В них заносится длительность каждого дождя и слой. Если есть плювиограф, то по каждому месяцу идет расшифровка интенсивности (по Киеву есть с 1994 года).

У меня были гидрографы по Москве за 20 лет. С ними и работал

Так что единственная проблема, что цифра 6 часов округлена. Но это означает, что на самом деле средняя продолжительность дождя в день с дождем находится в обасти 5,5-6,2 ( они округляют предпочтительно в большую сторону).

Исходя из того, что я смотрел, сия цифра мало что отражает. Моросиловка в Москве может идти сутками напролёт. За эти сутки бывает несколько пиков сильной интенсивности. Достаточно часты короткие сильные дожди. Дождей, слоем выше 10 мм за лето бывает в районе 10-15 штук. Свести это всё к "средним 6 часам" - ну очень упростить...

[AnnaQ1]

А подумаю над доказательством (как это сделать и какие можно использовать данные). Конечно, это не будет быстро. А вам (и не только ) рекомендую хороший сайт для развития логического мышления www.braingames.ru , 5 лет назад я очень увлекалась головоломками. Сейчас периодически решаю (в основном, на отдыхе), так как разгадывание банальных кроссвордов мозг не тренирует.
И возвращаюсь к нашему главному вопросу. Меня больше волнует "норма" 70 %. Вот где настоящий фантик, скажу я вам. Это - изначально слмнительно. Наша цель - отвести в водоем чистые воды (это первично), а не очистить 70 % годового стока (это - вторично). Основной вопрос философии

[zem]

И возвращаюсь к нашему главному вопросу. Меня больше волнует "норма" 70 %. Вот где настоящий фантик, скажу я вам. Это - изначально слмнительно. Наша цель - отвести в водоем чистые воды (это первично), а не очистить 70 % годового стока (это - вторично). Основной вопрос философии

Ааа, так вы тут несколько страниц мозги тренировали!
Ливневку чистить надо, но сколько и как?, и почему требуется до рыбхоза, если практически это не выполняется, особенно на проточных?