Очистные сооружения ливнёвки, расчёт сооружений Опции

[andrey R]

Меня больше волнует "норма" 70 %. Вот где настоящий фантик, скажу я вам. Это - изначально слмнительно. Наша цель - отвести в водоем чистые воды (это первично), а не очистить 70 % годового стока (это - вторично). Основной вопрос философии

А меня больше девушки волнуют, нежели какая-то цифра в СНиПе
Что-же на счет первичности, так дождевая канализация - это прежде всего защита территории от затопления и подтопления. И только потом защита водоёма от загрязнения. Цифра спорная, но она пока есть в нормативе, никуда от неё не деться.

[andrey R]

Меня больше волнует "норма" 70 %. Вот где настоящий фантик, скажу я вам. Это - изначально слмнительно. Наша цель - отвести в водоем чистые воды (это первично), а не очистить 70 % годового стока (это - вторично). Основной вопрос философии

А меня больше девушки волнуют, нежели какая-то цифра в СНиПе
Что-же на счет первичности, так дождевая канализация - это прежде всего защита территории от затопления и подтопления. И только потом защита водоёма от загрязнения. Цифра спорная, но она пока есть в нормативе, никуда от неё не деться.

[AnnaQ1]

Дождевая канализация - да, от затопления и подтопления. А очистные сооружения - не для этого, они для отведения в водоем чистых вод.
Вопрос такой: как вы считаете, формулам для расчета сети можно доверять?
Я тут пока сделала кое-какие наброски (брала для Москвы, статистику брала из новых Рекомендаций, цифры пример площади тоже оттуда, для удобства).
Если вы сделаете расчет сети на Р=0,33 (например), то получите другой коэффициент z, другой параметр А, и другое значение q. Вместо 342 л/с около 105 л/с (по исходным данным из примера расчета). Ваш расход уменьшится в 3,26 раза.
При Р=0,33 расчетная интенсивность превышается в 1/0,33=3 раза в год. То есть, если на расход 105 л/с поставить очистные, то 3 раза в год будет идти дождь большей интенсивности.
Предположен, что эти 3 дождя (с самой большой интенсивностью) и с самым большим слоем осадков (самый плохой случай). Что толку, если интенсивность была большой, а слой всего 5 мм, правда?
Откроем Приложение 5 Рекомендаций, таблицы 1 и 2. Мы видим, что для Москвы кол-во дождей со слоем от 20 мм до 30 мм (средняя величина 25 мм) в среднем 2,04 дождя в год, а со слоем более 30 мм (пусть от 30 до 90 мм - среднее 60 мм) - 0,6 дождей в год. Это значит, что 25мм*2,04 раза + 60мм*0,6раза=87 мм (в год выпадает 87 мм осадков со слоем свыше 20 мм).
Далее смотрим, что в Москве выпадает 644 мм осадков в год. Если мы вообще не пустим на очистные указанные 3 дождя (87 мм), то на очистные попаден 644-87=557 мм осадков в год, что составляет 86,5 % годового стока.
А если пустим, то и того больше.
Что вы думаете об этом?

[andrey R]

как вы считаете, формулам для расчета сети можно доверять?

Вы же читали классиков, даже мне цитировали, Вам ли не знать?

Что вы думаете об этом?

Я писал вроде вчера. По моим прикидкам для Москвы, если отправлять на очистку все дожди слоем до 10 мм, то требование про 70% в среднем выполняется.
А вот какой брать период однократного превышения для сети - на то есть табличка в СНиП. И не дай Бог шаг в сторону. Затопит объект - проектировщик уже расписался, что виноват.

Если мы вообще не пустим на очистные указанные 3 дождя (87 мм), то на очистные попаден 644-87=557 мм осадков в год, что составляет 86,5 % годового стока.

Часть годового стока - это талые воды, при расчете расхода отсечения надо и их учитывать, ибо талый сток часто имеет большую интенсивность, чем дождевой

[AnnaQ1]

Я вам не говорю делать расчет сети на Р=0,33. Я вам пытаюсь другое показать. Не зацыкливайтесь, взгляните шире. Если у вас не возникнет желания думать, то мы ни к чему не придем.
Мое мнение следующее. Все эти формулы верны. И коеффициенты К1 и К2 также. Будет очищаться даже больше 70 %. А не верны производительности сооружений, заявленные изготовителями.

[andrey R]

не говорю делать расчет сети на Р=0,33. Я вам пытаюсь другое показать.

Я Вас прекрасно понял

Мое мнение следующее. Все эти формулы верны. И коеффициенты К1 и К2 также. Будет очищаться даже больше 70 %. А не верны производительности сооружений, заявленные изготовителями.

Формулы безусловно верны, вопрос то в другом - в их расширенном толковании теми же производителями и идущими у них на поводу отдельными проектировщиками (зачем самому парится, киньте запрос производителю, они Вам сами всё посчитают).
Коэффициенты... вот тут немного сложнее. Регулирование по расходу штука коварная. Да, основной объем загрязнённого стока идет от дождей небольшой интенсивности, но те же талые будут по большей части сброшены без очистки, если таяние резкое. А это добрая половина годового стока

[AnnaQ1]

Про талый сток. Не расстает вам слой 30мм за 20 минут...
По-хорошему, надо полагать так:
3 дождя : 25+25+37=87 мм, 87/3=29 мм. (за 1 дождь)
29 мм/20 минут = 1,45 мм/мин = 1,45*166,7 = 241,7 л/с (ну очень высокая цифра, практически нереально, чтоб такой слой выпал за 20 минут).
А на очистные пускаем 105 л/с. Это 105/166,7=0,63 мм/минуту. За 20 минут дождя это 12,6 мм. (за 1 дождь)
Значит мимо проходит 241,7-105=136,7 л/с. Или 136,7/166,7=0,82 мм/минуту * 20 минут=16,4 мм. (за 1 дождь)
Проверка: 12,6+16,4 = 29 мм. (сошлось).
Следовательно, за 3 дождя из 87 мм на очистные прошло 12,6*3=37,8 мм, а мимо прошло 16,4*3=49,2 мм.

[andrey R]

Почему 20 минут, когда выше Вы сами писали про 6 часов?

[AnnaQ1]

Наконец я поняла вашу позицию. В Украине с этим вопросом (снеготаяние) проще. Тут этот фактор второстепенный. Есть данные о том, с какой скоростью тает снег. Она значительно меньше, чем интенсивность ливневого дождя. Этот вопрос более важен для расчета накопителя.

Так как если 30 мм будет выпадать за 6 часов (360 минут), то средняя интенсивность будет 30/360=0,08 мм/минуту или 0,08*166,7=13,9 л/с. По сравнению с 80 л/с - это очень мало

[andrey R]

Есть данные о том, с какой скоростью тает снег. Она значительно меньше, чем интенсивность ливневого дождя. Этот вопрос более важен для расчета накопителя.

По Украине не считал, а по Москве очень часто талый сток интенсивнее дождевого. И да, в схемах с накопителем талый может вообще быть определяющим

[AnnaQ1]

По-хорошему, надо полагать так:
3 дождя : 25+25+37=87 мм, 87/3=29 мм. (за 1 дождь)
29 мм/20 минут

Я вам специально делаю расчет на самый худший (невероятный случай: 3 ливня в году с самым высоким слоем и самой высокой интенсивностью).

[andrey R]

Так как если 30 мм будет выпадать за 6 часов (360 минут), то средняя интенсивность будет 30/360=0,08 мм/минуту или 0,08*166,7=13,9 л/с. По сравнению с 80 л/с - это очень мало

Средняя - да. Мгновенная - может быть в разы больше. 20 минут ливня - это ж тоже фантазм, некое допущение. Реальные гидрографы обычно имеют несколько пиков максимальной интенсивности продолжительностью несколько минут.

[AnnaQ1]

Да. В реальных гидрографах вместо дождя слоем 30 мм за 20 минут есть дожди слоем 30 мм с длительностью несколько часов, но за 20 минут выпадает, например, 15 мм (пиковый расход), а остальные 15 мм - за 340 минут (равномерный расход). Я вам и говорю о том, что я беру худший случай (для наглядности математического расчета).
Я вам несколько раз об этом говорю.
Я и 6 часов не беру, чтоб не путать вас.


В который раз прошу вас мыслить шире.
Ну скажите, если вам дадут слегка неполную бочку воды емкостью 100 л, и спросят, хватил ли вам этой воды, чтоб напиться, что вы скажете?
1) "конечно хватит"
или ответите вопросом на вопрос
2) "а сколько тут литров, 80 или 90?"
От этого поменяется ваш ответ на поставленный первоначально вопрос?

[andrey R]

скажите, если вам дадут слегка неполную бочку воды емкостью 100 л, и спросят, хватил ли вам этой воды, чтоб напиться, что вы скажете?

Скажу спрошу, сколько времени мне пить из этой бочки? Если больше месяца - явно не хватит

[al1981]

Всем здравствуйте.
Я на форуме новичок, и поэтому меня уже успели удалить из песочницы.
Задача почистить ливневые стоки от нефтепродуктов (состояние неизвестно, предполагаем все виды).
На входе около 100 мг/л, порядка 2000 м3/сут. Планируем ставить флотатор (безреагентный) и песчаные фильтры.
Ориентируемся что будем иметь 40-50 мг/л на выходе. Нужно почистить до 1,5 (ВУТП-97).
Какие есть предложения?
МИУ-С не предлагать.

[zem]

Так ваша тема уже есть в мусорке. Какие предложения вас интересуют?

[al1981]

Да меня отправили в мусорку.
Интересует: Как понизить концентрацию нефтепродуктов хотя бы до 10-15?

[andrey R]

Да меня отправили в мусорку.
Интересует: Как понизить концентрацию нефтепродуктов хотя бы до 10-15?

Вас отправили в мусорку не потому, что Вы новичок, а в связи с полной невменяемостью вопроса
Вам было ясно сказано:

- Прочесть правила форума
- Отыскать подходящие темы и прочесть их
- Если к тому времени останутся вопросы, вопрошать там, а не плодить темы...

Вы не вняли, а предпочли демонстрировать своё невежество и дурное воспитание в мусорке:

Andrey R, про вас понятно. МИУ-СОРБ и все. Шаг влево, шаг враво ...
МИУ-С по характеристикам не лучше АГ-3

После чего бежите в эту тему и прикидываетесь несчастной жертвой:

Я на форуме новичок, и поэтому меня уже успели удалить

Новичок - это не страшно, но вопрошающему приличествует, как минимум, вежливость и эта...как её... неполживость.
Вы же порете дикую ахинею, попутно сообщая миру, что про меня "Вам понятно". В то время, когда Вам даже по МИУ-С далеко не понятно. Впрочем, как и про АГ-3.
Но сколько пафоса...
Даю Вам полдня на формулирование вопроса. Не уложитесь - выкину Ваши посты (и связанные с ними других пользователей) в мусорку, где им и место

[al1981]

А в чем по вашему мнению заключается "невменяемость"?

[al1981]

Вас отправили в мусорку не потому, что Вы новичок, а в связи с полной невменяемостью вопроса
Вам было ясно сказано:

Темы я почитал.После чего нашел самую свежую тему с подобными вопросами и и перенес сюда.

Вы не вняли, а предпочли демонстрировать своё невежество и дурное воспитание в мусорке:

Извините если я вас оскорбил, но в томже интернете я могу найти вам данные что у АГ-3 нефтеемкость до 150% при времени контакта 60 мин. (Материалы 37-й научно-технической конференции по итогам работы профессорского-преподавательского состава СевКавГТУ за 2007 год. Том первый.Естественные и точные науки. Технические и прикладные науки. Ставрополь: СевКавГТУ, 2008. 236с. science.ncstu.ru/conf/past/2008/xxxvii/preservenv/.../file_download)

После чего бежите в эту тему и прикидываетесь несчастной жертвой:

Вообще-то данная фраза была поставлена в начале обоих сообщений.

Новичок - это не страшно, но вопрошающему приличествует, как минимум, вежливость и эта...как её... неполживость.
Вы же порете дикую ахинею, попутно сообщая миру, что про меня "Вам понятно". В то время, когда Вам даже по МИУ-С далеко не понятно. Впрочем, как и про АГ-3.
Но сколько пафоса...

Еще раз прошу прощения, но во многих темах о очистке от нефтепродуктов Вы предлагаете именно МИУ-С.

Хотелось бы узнать как (или чем) можно понизить содержание нефтепродуктов до 10-15 мг/л. Приблизительную схему водоочистки я приводил.

[andrey R]

А в чем по вашему мнению заключается "невменяемость"?

заявляю как бывший главный специалист Химической Службы

Мама дорогая...

[al1981]

Мама дорогая...

Вам трудовую показать?

[andrey R]

я могу найти вам данные что у АГ-3 нефтеемкость до 150% при времени контакта 60 мин.

но во многих темах о очистке от нефтепродуктов Вы предлагаете именно МИУ-С.

Хотелось бы узнать как (или чем) можно понизить содержание нефтепродуктов до 10-15 мг/л. Приблизительную схему водоочистки я приводил.

Да Бог с ней, с нефтеёмкостью (сорбционной ёмкостью, если быть точным). Вы ж ливнёвку чистить собрались, там значительная доля растворённых нефтепродуктов, которые АГ-3 не сорбирует, в отличии от МИУ-С.
До 10-15 сорбент вообще не нужен. Сотни у Вас на ливневке не будет, если это не НПЗ, такой концентрации нет даже на автозаправках. Будет в районе 20-40 мг/л максимум. Достаточно отстойника (аккумулирующей ёмкости) и механического фильтра. Как раз гарантированно получите 10-15 мг/л

[al1981]

В том то и дело что почти НПЗ (газохимическое производство), а 100 мг/л это данные заказчика.
Процентный состав по агрегатному состоянию неизвестен, предполагаем худший вариант растворенные.
А у МИУ-С емкость по ним 5%. НОРИТ заявляет что у его угля 830W емкость по растворенным нефтепродуктам 20%, при времени контакта 20 мин, и то получается раз в 3 недели менять загрузку.

Сообщение отредактировал al1981 - 12.10.2012, 10:04

[AnnaQ1]

Информации, конечно, мало, но. Предлогаю ввести флокулянт (возможно его одного будет достаточно). Рекомендую флотатор "TORO" (Испания) с трубным смесителем.
http://potential4.com.ua/flotatori_sita_separatori1.html
Мы ставили на несколько объектов, отлично работает. Достоинство - цена (в Испании кризис). В нем есть возможность в 3 точки ввести 3 реагента (флокулянт, коагулянт и соду) - при необходимости.
Проще вводить флокулянт, чем ставить сорбенты (и экономически, вероятно, более целесообразно, и трудозатраты ниже).

[andrey R]

у МИУ-С емкость по ним 5%. НОРИТ заявляет что у его угля 830W емкость по растворенным нефтепродуктам 20%, при времени контакта 20 мин, и то получается раз в 3 недели менять загрузку.

В пять у МИУ я верю, а вот в 20... при контакте в 20 минут...

Рекомендую флотатор
Проще вводить флокулянт, чем ставить сорбенты (и экономически, вероятно, более целесообразно, и трудозатраты ниже).

Хвост поганый...

[al1981]

Флотатор там уже предположили, но без реагентов он снимет до 50-60%
Для подбора концентрации реагентов во флотаторе нужно хотя бы иметь пробный раствор.

В пять у МИУ я верю, а вот в 20... при контакте в 20 минут...

Предлагают пробник взять, на пилотную.

Сообщение отредактировал al1981 - 12.10.2012, 10:15

[andrey R]

Флотатор там уже предположили, но без реагентов он снимет до 50-60%
Предлагают пробник взять, на пилотную.

В лучшем случае... насмотрелся я на флотаторы на НПЗ...
Именно пробу. И смотреть, какая там нефть. Не все же сто растворённая. Да и не факт, что сто.
Будет расклад - можно подумать, а так...

[al1981]

Спасибо.

[zem]

В том то и дело что почти НПЗ (газохимическое производство), а 100 мг/л это данные заказчика.
Процентный состав по агрегатному состоянию неизвестен, предполагаем худший вариант растворенные.
...........

Так в стоках нефтепродукты или углеводороды? 100 мг/л растворенных н/п в ливневке!?, у меня большие сомнения.

[al1981]

100 мг/л общее нефтесодержание, а сколько каких неизвестно.