Очистные сооружения ливнёвки, расчёт сооружений Опции

[AnnaQ1]

Я сознательно написал "примерно". Аналогичная оговорка есть и в Рекомендациях, если мне не изменяет память. Для Москвы я готов это доказать (и в свое время публично доказывал) на основе многолетней статистики Гидромета. Для других территорий сие утверждение, разумеется, спорно.

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему? Очень бы хотела почитать, сравнить ход наших с вами исследований в этом направлении. Я провела аналогичные исследования для Киева (результат - при расчете накопителя на 7,5 мм будет очищаться 70% стока).

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 6.11.2009, 13:58

[AnnaQ1]

Я сознательно написал "примерно". Аналогичная оговорка есть и в Рекомендациях, если мне не изменяет память. Для Москвы я готов это доказать (и в свое время публично доказывал) на основе многолетней статистики Гидромета. Для других территорий сие утверждение, разумеется, спорно.

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему? Очень бы хотела почитать, сравнить ход наших с вами исследований в этом направлении. Я провела аналогичные исследования для Киева (результат - при расчете накопителя на 7,5 мм будет очищаться 70% стока).

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 6.11.2009, 13:58

[andrey R]

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему?

Публикаций нет. Это было в середине восьмидесятых, я тогда был вполне зеленым молодым специалистом и публиковать мои изыскания, которые я делал за зарплату и в рамках совместной работы нескольких серьёзных институтов никому и в голову не приходило. В качестве результата выпущена серия проектов повторного применения, в которых были уточнены некоторые моменты, слабо освещенные в действующей на тот период редакции Рекомендаций ВОДГЕО 82 года. МосводоканалНИИпроект многие годы разрабатывал индивидуальные проекты очистных сооружений, исходя из результатов этой работы. Значительная часть этих проектов реализована в Москве и области.
Сама работа по обработке статматериалов вполне рутинная. Запросили Гидромет, те дали статистику, я тупо сложил цифирьки и получил результат. Насколько я помню, цифра получилась чуть меньше 10 мм для 70%. Делались и ряды соответствия мм и % годового стока.
В последующие годы специалисты ВОДГЕО пытались создать теоретическую базу под обоснование ещё меньшей цифры для расчета аккумулирующих емкостей, были и публикации в ВИСТе. Последнее, что я читал на эту тему в нём, относится году эдак к четвертому-пятому. Эти публикации видимо и сподвигли заменить 10-15 мм на 5-10 в редакции Рекомендаций от 2006 года.

[AnnaQ1]

Запросили Гидромет, те дали статистику, я тупо сложил цифирьки и получил результат.

Интересно, как именно сложили/получили?
Я делала за 90 лет (с момента, когда есть по Киеву ежедневные данные). До 20 мм осадки считала как средние по градациям 0,1-0,5, 0,5-1, 1-5, 5-10, 10-15, 15-20, а все что больше 20 мм считала точно.
И дело в том, что нигде не видела публикаций именно по методике рассчета hg...

[andrey R]

У меня было поменьше. С 61 по 83 год. Стандартные таблицы интенсивности дождя (плювиограф). Если я ничего не путаю, то делалась выборка по всем дождям, слоем более 10 мм. Графы "время, мин", "количество осадков в мм", "интенсивность в мм/мин". Можно было строить гидрографы по каждому дождю, можно было расписать по годам, сколько и каких дождей было. Их продолжительность и выпавший слой. Динамика изменения интенсивности выпадения во времени. Путем сложения всех дождей, слоем до 10 мм определялся их суммарный слой. Сложение всех дождей давало слой годовой.

[auzerius]

В пособии к СНиП 2.04.03-85* формула 172 - расчет объема аккумулирующей емкости.
Как правильно определить zmid?

Исходные данные:
площадь общая- 160га
площадь водонепроницаемых поверхностей - 112га
площадь газонов - 48га
коэффициент стока с водонепроницаемых поверхностей - 0,8 - по Водгео (0,285 по СНиП)
коэффициент стока с газонов 0,1 - по Водгео (0,038 по СНиП)

По СНиП W=10*10*160*0,2109=3374,4м3
по Водгео W = 10*10*160*0,59=9440м3

Заранее спасибо за ответ

[andrey R]

В нормативке нет однозначного ответа. Но надо понимать, что цифры СНиП относятся к большим водосборным площадям, а цифры рекомендаций - к малым. Разница обусловлена неравномерностью выпадения дождей на больших территориях и тем, что дождя может и не быть на части такой территории. Точное определение границы между большой и малой площадкой (бассейном водосбора) весьма затруднительно, тем более, что ни СНиП, ни Рекомендации не дают такого алгоритма. Тем не менее, он существует, но носит вероятностный характер. Впрочем, как и весь остальной расчет ливневки.
В СНиПе присутствуют реперные цифры - 150, 500 и 1000 га. Можно ориентироваться на них, если ничего больше нет.
Лично я брал бы для площадки указанной Вами площади понижающий коэф. 0,95 (из таблицы 8 СНиП) и коэффициенты стока из Рекомендаций. Я понимаю, что это спорно, но в этом есть логика и это близко к реальности.

[auzerius]

огромное Спасибо

[Tzar]

Пользователь, краем глаза прочитал, что вы спрашивает и хочу вам посоветовать все же внимательно изучить рекомендации ВОДГЕО. В них все объяснено, что и как считать, в том числе, и как определить слой стока от расчетного дождя.

Может не макс. суточный а среднесуточный как-нибудь посчитать...

вы считаете объем стока от расчетного дождя и только так. Дождь может 8 часов идти, а может и больше суток, поэтому этот термин "суточный" не совсем отражают суть явления.

Что, правда чтоли 50м3 бочку закапывать?!! Да на этой заправке технологическое оборудование почти что меньше места занимает.
Просто раньше мои предшественники без расчетов брали емкость 10м3 и все прокатывало. Много лет. А теперь мне захотелось все по- человечьи посчитать. Предвижу что ГИП и постоянные заказчики меня не поймут...

вот именно прокатывало...у меня к такому решению с "бочкой" 50-70 м3 всегда возникает ряд вопросов. Как оттуда удалять плавающие нефтепродукты и как удалять осадок. Дно то у бочки плоское и следовательно там будет осадок везде, который придется лопатой оттуда выгружать.

Сообщение отредактировал Tzar - 13.12.2009, 16:21

[jechka]

Вот я опять на избитую казалось бы тему вопрос хочу задать. При расчете ливневки по пособию к СНиП по формуле 166 qw=K1qy. qy я рассчитал по формуле 2 из СНиПа, задался я Р=1, как теперь получит qw? В пособии, чтобы получить К1 по таблице 55 нахожу значения С и n (почему-то рис.26 коэффициент а?), но значений К1 для Pоч=1 нет. Как посчитать? В СНиП при расчете Р ссылаются на таблицы 5,6 в которых берется q20, где q20 - интенсивность дождя, л/с на 1 га, для данной местности продолжительностью 20 мин при Р = 1 год, определяемая по черт. 1;Замкнутый круг-берем P по значению q20, а значение q20 по значению P=1. Помогите,плз, разобраться

[AnnaQ1]

По формуле 2 СНИП вы определяете qr (заметьте, что параметр А определяется по формуле 4 СНиП и зависит от Р).
qw- расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку. Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р=1, то qw=K1qr (формула 166 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1.
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р не равно 1, то qw=K1К2qr (формула 167 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1. По табл. 56 пособия в зависимости от Р (то, что вы принимали для отведения в формуле 4 СНиП (параметр А), что отобразилось на qr формулы 2 СНиП) и С находите К2.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 15.12.2009, 10:14

[jechka]

Почему, Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).? В таблице 55 пять значений -какое выбрать правильно-просто играть коэффициентами Р?

[Tzar]

В таблице 55 пять значений -какое выбрать правильно-просто играть коэффициентами Р?

Вы объясните, что вы хотите посчитать, сети дождевой канализации или производимтельность очистных сооружений?

[jechka]

Вообще, подобрать производительность ОС проточных. Насчет того, что это завысит производительность очистных понятно, но все-таки хотелось бы знать как это возможно сделать.

[Tzar]

ОС проточных.

По-видимому, Вы хотите очистные сооружения без регулирования, так сказать на пик. Подход весьма спорный, но об этом не будем. Возможно два варианта:
1) Если необходимо очищать 100% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=1. При этом на очистных вы устаиваете аварийный перелив для дождей с Р>1.
2) Если необходимо очищать 70% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=0,1-0,05 (лучше 0,1). При этом на очистных или перед ними в какой-то камере вы организуете сброс сверхрасчетного объема стока.
По обоим вариантам (особенно по второму) надо сапоставлять расчетный расход от дождя с расходом талого стока и уточнять производительность очистных.
Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Сообщение отредактировал Tzar - 15.12.2009, 12:16

[jechka]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

[Tzar]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

Р - это не превышение расчетного расхода. Р = 0,1 означает, что Ваши очистные сооружения примут сток дождей с периодом повторяемости 0,1 год и менее (0,075, 0,05 и др.)
Вы книгу найдите и внимательно изучите. Там объяснено как определять какому Р какой объем стока, направляемого на очистку, соответствует.

[metalex]

Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Не подскажете, где найти можно? У Вас в электронном виде?

[Tzar]

Не подскажете, где найти можно? У Вас в электронном виде?

не знаю, пользуюсь аналоговой версией книги

[Сергей Гутман]

Поищите литературу здесь http://www.denver-22.narod.ru/books-VK.html, может найдёте чего полезного.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 15.12.2009, 17:13

[AnnaQ1]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

Зачем вам книга, когда у вас есть СНип, пособие и рекомендации???
При Р=1 не 100 % (100 % будет только на суточный максимум за многолетний период).
Для одного города 70 % годового стока очищается при отведении на очистку стока для Р=0,05, для другого – при Р=0,075, для третьего – при Р=0,1 (например для Киева, при Р=0,1, проверено лично мной, т.к. мало дождей с градацией до 5 мм и много с градацией 10-20 мм).
Так что считайте параметр А для Р=1 по формуле 4 СНиП (A = q20 20n (1 + lg P / lg mr)Y), потом qr (формула 2 СНиП, потом qw=K1qr (формула 166 пособия), К1 – по табл. 55 пособия для Р=0,1. И получите производительность проточных сооружений.

[jechka]

Тогда я не пойму чем отличаются P=1г, о котором говорится перед описанием формулы 166 пособия и P=0.1, которым мы задаемся при подборе К из таблицы 55. Там же русским по белому написано, что при Р=1 - формула 166( подбираем по таблице 55 в которой значения Р=1 нет). Как-то непонятно может только для меня.

[AnnaQ1]

Там четко написано!!! Если гидравличиский расчет сетей сделан на Р=1, то формула 166 (появляется коэфициент К1 для Р=0,1), если гидравлический расчет сетей сделан для Р отличное от 1, то формула 167, с дополнительным коэфициентом К2 (в таблице 55 вы выбираете К1 для Р=0,1, и в табл. 56 вы выбираете К2 исхоля из того, какое Р было принято при гидравлическом расчете сети по СНиП - от 0,33 до 3).

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 16.12.2009, 18:04

[Tzar]

Зачем вам книга, когда у вас есть СНип, пособие и рекомендации???

Действительно, зачем нам книга??? В печку ее!!!!
Затем, чтобы знаете ли лишних вопросов не возникало и, самое главное, чтобы понимать что проектируешь и как это будет работать .

При Р=1 не 100 % (100 % будет только на суточный максимум за многолетний период).

формально то конечно, но сети при гидравлическом расчете расчитываются, обычно, на Р=1, поэтому заморачиваться за Р>1 я бы не стал.

[AnnaQ1]

сети при гидравлическом расчете расчитываются, обычно, на Р=1, поэтому заморачиваться за Р>1 я бы не стал.

У меня за последний год было 2 случая, когда заказчик на очистные выдавал задание с расчетом сети на Р=0,5

[Tzar]

У меня за последний год было 2 случая, когда заказчик на очистные выдавал задание с расчетом сети на Р=0,5

У нас так обычно делают, когда хотят сделать типа "без сброса". Пишут вроде такого, что "производительность очистных сооружений расчитана исходя из пропускной способности сетей", а сети соответственно на Р=0,5. В итоге получается объем ливненакопителя меньше и производительность очистных сооружений ниже. Вся очищенная вода используется в промводоснабжении. Остальной объем стоков отводится через аварийный перелив очистных сооружений.

[auzerius]

похоже тема расчета ливневки неисчерпаема...
вот опять вопрос созрел -
при расчете расхода дождевой воды по формуле 2 СНиП какой коэффициент z принимать для твердых покрытий и газонов???? Если взять согласно СНиП по таблице, то получается соответственно 0,295 (для А=474,1) и 0,038 для газонов. А если взять по Пособию, то получается твердые покрытия 0,95; а газоны 0,1!!!! В итоге результаты расчетов плачевные по второму варианту, т.е. вопрос в том, какие коэффициенты подставлять в формулу.
Кстати площадь очень не большая - до 10 га.
Или я путаю "коэффициент покрова" и "постоянный коэффициент стока"? расскажите, пож-та, физический смысл этих определений.
Спасибо

[TatyanaM]

Вы бы хоть не ленились и почитали данную тему целиком..

В нормативке нет однозначного ответа. Но надо понимать, что цифры СНиП относятся к большим водосборным площадям, а цифры рекомендаций - к малым. Разница обусловлена неравномерностью выпадения дождей на больших территориях и тем, что дождя может и не быть на части такой территории. Точное определение границы между большой и малой площадкой (бассейном водосбора) весьма затруднительно, тем более, что ни СНиП, ни Рекомендации не дают такого алгоритма. Тем не менее, он существует, но носит вероятностный характер. Впрочем, как и весь остальной расчет ливневки.
В СНиПе присутствуют реперные цифры - 150, 500 и 1000 га. Можно ориентироваться на них, если ничего больше нет.
Лично я брал бы для площадки указанной Вами площади понижающий коэф. 0,95 (из таблицы 8 СНиП) и коэффициенты стока из Рекомендаций. Я понимаю, что это спорно, но в этом есть логика и это близко к реальности.

Сообщение отредактировал TatyanaM - 30.12.2009, 11:48

[Гость_Divar_*]

Спасибо за ответ. Всё понятно. Есть ли типовые проекты на такой объём стоков (100 ку.м/ч ориентировочно) и какая на них цена

вообщето есть производители таких очистных в России ЗАО .... так что на офф сайт го и они вам все подскажут)))

А Вы у них в рекламной службе подрабатываете?

Сообщение отредактировал andrey R - 9.1.2010, 15:16

[Гость_Divar_*]

нет))) просто сталкиваться приходилось и решали проблемы с помощью их продукции, могу сказать какие предприятия производят подобные установки)))) - например "ОРТЕХ" или вернее питерские "УКОС", еще белорусские "Техника и технология" мне кажится будет достаточно.

[aleksey_v]

И что, предложенное вами ЗАО имеет в своем арсенале очистные для ливнёвки на 100 кубов в час? Или они разработают индивидуальное под заказ?
Наш водосток, не думаю, что будет рад услышать о ранее безвестных им очистных - гораздо проще будет согласовать уже проверенных ими поставщиков.