Очистные сооружения ливнёвки, расчёт сооружений Опции

[andrey R]

А ничего не будет. Там колодец с поплавком и байпас

[andrey R]

А ничего не будет. Там колодец с поплавком и байпас

[Fisher_dm]

А если без колодцев только бочьку-нефтеотделитель?

[andrey R]

А если без колодцев только бочьку-нефтеотделитель?

Тада бочка станет такая чистая и блестящая, что её унесут сороки

[Сантехник]

Они посчитали время протекания по сети при среднуй скорости 0,7 м/с и потеряли на этом в производительности - ловите их тут. Потому что 0,31 это правильная цифра.

[andrey R]

Потому что 0,31 это правильная цифра.

Объясните мне, недалёкому, куда исчезли 69% стока с кровли?

[Сантехник]

Не недалекому, упаси бог, а то еще забанят за такие слова ))). Просто так научили считать. У нас так считает народ. Это для расчета годового стока берется 0,69 или чего там для кровли.
Расход по участку по снипу как для участка сети, а там коэф по таблице 10 Снипа в зависимости от А. А дальше расход на очистные включает в себя уменьшающие коэф. по Пособию начиная с п. 7.6 и далее формула 167 и т.д. и т.п.
Фактически что такое расход на очистные - тот же расход по участку с учетом влияния байпаса и аварийно регулирующего резервуара.
А ежели так не нравится и неправильно то убеждайте, давайте ссылки. А то не пойму.
А поучиться как надо, да еще и у Вас ...всегда.
Андрей...

[andrey R]

Это для расчета годового стока берется 0,69 или чего там для кровли.

Это не правильно. Кровля не впитывает влагу, поэтому коэффициент стока с неё равен 0,9. Десять процентов уходят на смачивание поверхности и последующее испарение. Строго говоря, и это не совсем верно, поскольку коэффициент стока есть функция от интенсивности и времени выпадения дождя и ряда других факторов. Но для инженерных расчетов принято использовать фиксированный коэфф. стока, дабы излишне не усложнять расчёт. Кроме того, следует понимать, что дожди слоем в несколько миллиметров могут вообще не давать стока.
Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду).
Общий, усредненный коэффициент стока с площадки, определяется, как средневзвещенная величина из коэфф. стока для различных покрытий, присутствующих на площадке (грунт, газон, асфальт, кровля и т.п.). Этот средневзвешенный коэффициент может быть в районе 0,6, но не для кровли, а для всей площадки.

Расход по участку по снипу как для участка сети, а там коэф по таблице 10 Снипа в зависимости от А. А дальше расход на очистные включает в себя уменьшающие коэф. по Пособию начиная с п. 7.6 и далее формула 167 и т.д. и т.п.

Вот эти всё "и т.д. и т.п." привели к тому, что Рекомендации не были согласованы ни одной серьёзной организацией, поскольку разработчики оказались не в состоянии доказать, что сей хитроумный расчет удовлетворяет требованию СНиП об очистке не менее 70% годового стока.
СНиПовские коэффициенты стока неприменимы для расчета небольших площадок. Они годятся для больших площадей и годовых объемов стока. Для малых площадок следует пользоваться реальными коэффициентами стока для различных покрытий (Рекомендации ВОДГЕО) и определять средний коэфф. стока для всей площадки.
Следует понимать, что в рекомендациях эти коэффициенты подверглись конъюнктурной правке в сторону уменьшения (достаточно сравнить старую и новую редакцию Рекомендаций), но все равно они ближе к реальным, нежели СНиПовские.

[Сантехник]

Я прочел Ваше мнение. Но думаю и расчет следует делать опираясь на снип и пособие к снипу по сооружениям для очистки, подтверждая получение каждого числа формулой № или табличными данными. А по поводу отличия коэфицентов стока в снипе и рекомендациях водгео и не только водгео но и в методике нашего ЛИСИ :
"Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду)."
но мне кажется с плоской кровли вода попадет в сеть не так быстро как со скатной, а соотношение этих площадей к примеру методики не учитывают ну и остальное в том же духе. Да выпало да в годовом стоке учтено, а в секундном расходе учтено но по другому. Я думаю снип писан не от болды а на основании многолетних наблюдений , а про методику Водгео вы сами тут высказались. А размер площадки учтен в периоде однократного превышения.
А что правильнее пусть скажет конкретный эксперт и подпишется.
У вас есть многолетние данные по эксплуатации запроектированных вами сетей ? Какие там реальные расходы?
Я девушке посоветывал прикинуть скорости по участкам и тем немного увеличить производительность сооружений, а не обсуждать сниповскую методику. Куда уж нам.

[andrey R]

Я прочел Ваше мнение. Но думаю и расчет следует делать опираясь на снип и пособие к снипу

Совершенно справедливо. Но надо понимать область применения формул и не считать одно по формулам для расчета другого.

мне кажется с плоской кровли вода попадет в сеть не так быстро как со скатной

Это уменьшит расчетный расход, но не коэффициент стока

а соотношение этих площадей к примеру методики не учитывают ну и остальное в том же духе.

Существующая методика не вчера придумана. Она дает вполне адекватный результат, если понимаешь, что делаешь. Лабка та же, к примеру, сознательно жонглирует цифрами с целью подгонки под задачу. Ну и остальное в том же духе

Я думаю снип писан не от болды а на основании многолетних наблюдений , а про методику Водгео вы сами тут высказались.

Эт Вы правильно думаете, что не от балды И писали его те же люди, из того же ВОДГЕО. И пособие они же. Другое дело, что рекомендации имеют некоторые спорные моменты, которые и не позволили им стать официальным документом.

А размер площадки учтен в периоде однократного превышения.

Период Вы назначаете. В зависимости от ряда показателей площадки. Но не её размеров. Вернее, размеры там присутствуют, но в качестве граничного условия, а не критерия.

А что правильнее пусть скажет конкретный эксперт и подпишется.

Если каждый эксперт начнёт нам указывать, что правильно, а что - нет, будет разруха. Есть требования СНиП - их надо выполнять, а не толковать. Другое дело, ошибки в расчетах. Тот же расчет Лабки, к примеру.

У вас есть многолетние данные по эксплуатации запроектированных вами сетей ? Какие там реальные расходы?

Нет конечно. Но есть, к примеру, данные эксплуатирующих организаций. Я с ними знаком. В целом по городу и по отдельным коллекторам. Периодически отдельные районы города в сильные дожди затапливает. Это заложено в расчетах (период однократного превышения расчетной интенсивности). Но люди, в том числе и те, кто казалось бы должен это понимать, не понимают, и эксплуатирующая организация каждый раз слышит и читает в прессе про себя всякие несправедливости. А уж если сильно не повезло и затопило что-то "не то", руководители этой организации даже лишаются должностей.

не обсуждать сниповскую методику. Куда уж нам.

А почему бы и не пообсуждать?
Кроме того, в данном контексте обсуждают не саму методику, а злостное над ней издевательство "специалистами фирмы Лабко"

[Сантехник]

Ну тогда давайте не путать средний коэффициент стока Пси(mid) с его расчетом по формуле 5.3.7
и Пси(mid) в формуле (8) расчитываемый как ".....средневзвешенная величина в зависимости от постоянных значений коэффициента стока....."
Андрей я точно с вами не соглашусь. Убеждайте остальных.

Сообщение отредактировал Сантехник - 24.2.2010, 11:01

[andrey R]

Ну тогда давайте не путать средний коэффициент стока Пси(mid) с его расчетом
Андрей я точно с вами не соглашусь. Убеждайте остальных.

Это как? Я не понимаю. Можно эту мысль пояснить?
Вот как только объясните, куда с непроницаемой поверхности "исчезает" почти 40% воды, так и не соглашайтесь

[Сантехник]

Изложу по пунктам рекомендаций водгео
5.2. Определение расчетных объемов поверхностных сточных вод при отведении их на очистку
5.2.1. Объем дождевого стока от расчетного дождя Wоч, м3, отводимого на очистные соо-ружения с селитебных территорий и площа-док предприятий, определяется по формуле: (8)
Ψmid − средний коэффициент стока для расчет-ного дождя (определяется как средневзвешен-ная величина.....
5.3. Определение расчетных расходов дождевых и талых вод в коллекторах дождевой канализации
5.3.1. Расходы дождевых вод в коллекторах дождевой канализации, л/с, отводящих сточ-ные воды с селитебных территорий и площа-док предприятий, следует определять методом предельных интенсивностей по формуле (12)
mid − средний коэффициент стока, определя-емый в соответствии с указаниями
п. 5.3.7 как средневзвешенная величина в за-висимости от значения i для различных ви-дов поверхности водосбора;
5.3.7. Средний коэффициент стока зависит от вида поверхности стока zmid, а также от интен-сивности q20 и продолжительности tr дождя и определяется по формуле:
mid = zmid q0,2 tr0,1, (18)
где zmid − среднее значение коэффициента, ха-рактеризующего вид поверхности стока (ко-эффициент покрова)
Кровли и асфальтобетонные покрытия (водонепроницаемые поверхности) zmid
0,33−0,23 Принимается по табл. 12
Вот где то так. Я не считал ни разу по ВОДГЕО эти вещи но если считать то именно так.
А вода с непроницаемых поверхностей не исчезает кончно, почти, но растекается а некоторый слой вообще не течет за счет силы поверхностного натяжения, неровности рельефа .....
Пиковые расходы не совпадают по времени с различных площадей водосбора и может еще что нибудь придумаете если задумаетесь. И есть статистические данные которые обрабатывались создателями методик. Я не при чем тут. Я против гона без аргументов.

Сообщение отредактировал Сантехник - 24.2.2010, 12:56

[andrey R]

но если считать то именно так.
А вода с непроницаемых поверхностей не исчезает кончно, почти, но растекается а некоторый слой вообще не течет за счет силы поверхностного натяжения, неровности рельефа .....
Пиковые расходы не совпадают по времени с различных площадей водосбора и может еще что нибудь придумаете если задумаетесь. И есть статистические данные которые обрабатывались создателями методик. Я не при чем тут. Я против гона без аргументов.

Еще раз:
Когда Вы говорите про "растекается" и "не совпадают по времени" - это означает, что уменьшается расход стока по коллектору, в сравнении с интенсивностью выпадения дождя. НО! Коэффициент стока не уменьшается. Уменьшается расчетный расход.
В свое время авторам рекомендаций давали замечания по этому вопросу. И я в том числе. Но все эти замечания были проигнорены. У меня есть стойкое ощущение, что они сознательно накрутили все эти непонятки, дабы впихнуть невпихуемое. Кончилась эта история тем, что рекомендации остались беллетристикой, внутренним документом ОАО "НИИ ВОДГЕО".

Таблица 11
Постоянный коэффициент стока для кровель - 0,95

Понимаете? Постоянный. Это значит, что он никуда деться не может. А есть переменная составляющая, для исчисления которой в рекомендациях есть хитрозагнутый алгоритм. И не надо путать одно с другим.

[Ckazka]

Здравствуйте!
Меня давно мучил вопрос, почему при расчетах дождевых сетей, одновременно считают и по старым Рекомендациям ВОДГЕО 1983 г. (например: расчётный расход воды поступающий на очистку в л/с, п.4.2.5) и по новым Рекомендациям 2006 г. (например: объем дождевого стока от расчетного дождя, м3, формула 8). Почему старые Рекомендации не отменили?
Получается, что при подборе проточных очистных, секундный расход стоков, приходящих на очистные без регулирования, можно посчитать только по старым Рекомендациям....?
Коллеги, просветите пожалуйста!

[andrey R]

"секундный расход стоков, приходящих на очистные без регулирования" - это расчет сети по СНиП
"объем дождевого стока от расчетного дождя, м3" - по пособию к СНиП.
Отменить "не документ" нельзя, ибо его никогда и не принимали в качестве нормативного. Статус "рекомендаций ВОДГЕО" - техническая литература, не более того. Но некоторые вещи там прописаны гораздо лучше, чем в пособии, поэтому и пользуются. Но с одним непременным условием - надо понимать, что делаешь, а не просто складывать цифирки, произвольно надерганные из документов с разной логикой и не понимая их физического смысла.

[Ckazka]

Андрей, спасибо за разъяснения!
По СНиПу, рассчитывается расход дождевых вод для гидравлического расчета дождевых сетей, л/с...
А по каким нормам надо считать расход, л/с, идущий на очистку, при разделении дождевого стока перед очистными сооружениями, с помощью устройства на коллекторах дождевой канализации разделительных камер, из которых часть стоков сбрасывается без очистки
(для стоков с территории промышленных предприятий первой группы)

[andrey R]

Если нет делителя, то что по сети, что на очистку - расход один.
Камера-делитель на сети отсекает "избыточный" расход. Но при этом сбрасывает без очистки пиковые расходы (наиболее грязный сток).

[AnnaQ1]

Нету никаких "условно чистых". Есть требование СНиП об очистке не менее 70% годового стока.

Скажите, пожалуйста, а почему вы так категорично настроены против термина "условно чистые ливневые воды"?
Есть:
поверхностный сток = загрязненный поверхностный сток (который необходимо очищать) + условно чистый поверхностный сток (если его не нужно очищать, значит считается, что он чистый)
Не так ли?

[andrey R]

Скажите, пожалуйста, а почему вы так категорично настроены против термина "условно чистые
значит считается, что он чистый)
Не так ли?

Не так.
Кем считается? Вами? Найдите расшифровку термина в официальной версии, тогда поговорим. А пока её нет - отсебятина и фантазии. Есть СанПиН, он оперирует концентрациями загрязняющих веществ, а не литературными образами, описывающими любой сток, который проектировщики по тем, или иным причинам решили объявить "условно чистыми".

[AnnaQ1]

Объясните мне, недалёкому, куда исчезли 69% стока с кровли?

Коэфиценты, характеризующие поверхность (таблицы 9 и 10 СНиП) - это не коэфициенты стока в %.
Посмотрите даже таблицу 11 Рекомендаций ВНИИВОДГЕО. Там написаны: 1) коэф. покрова (те же, что в СНиП), которые изменяются в пределах 0,038-0,33 и применяются при расчете в "л/с"; 2) коэф. стока, которые изменяются от 0,1 до 0,95 и как раз характеризуют процент стока от осадков, и применяются при расчете в "м3".
Так что вы тут что-то напутали, коэф. 0,31 - правильный для расчета в "л/с".

Не так.
Кем считается? Вами? Найдите расшифровку термина в официальной версии, тогда поговорим. А пока её нет - отсебятина и фантазии. Есть СанПиН, он оперирует концентрациями загрязняющих веществ, а не литературными образами, описывающими любой сток, который проектировщики по тем, или иным причинам решили объявить "условно чистыми".

Нами считается (в Украине). Сдано в экспертизу более 200 проектов, очень много построено. И замечаний на эту тему нет. И я этот термин отстаиваю. А как же вы пишите в проекте? Как называете эти воды?
Вот смотрю ГОСТ 25151-82 (СТ СЭВ 2084-80). Водоснабжение. Термины и определения. Так есть термин "условно чистые сточные воды". Поверхностный сток - это поверхностные сточные воды (словарь в рекомендациях). Так что такой термин вполне обоснован.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 2.3.2010, 18:03

[andrey R]

Коэфиценты, характеризующие поверхность (таблицы 9 и 10 СНиП) - это не коэфициенты стока в %.

Да, в долях единицы. Но в данном случае это одно и то же, поскольку речь о доли стока от 100%, за которые принят весь выпавший дождь.

Посмотрите даже таблицу 11 Рекомендаций ВНИИВОДГЕО. Там написаны: 1) коэф. покрова (те же, что в СНиП), которые изменяются в пределах 0,038-0,33 и применяются при расчете в "л/с"; 2) коэф. стока, которые изменяются от 0,1 до 0,95 и как раз характеризуют процент стока от осадков, и применяются при расчете в "м3".
Так что вы тут что-то напутали, коэф. 0,31 - правильный для расчета в "л/с".

А если не в литрах, а в попугаях, то не правильный?
Надо видеть в любых формулах и коэффициентах их физический смысл (или отсутствие такового), а не магию от ВОДГЕО. Каков физический смысл этого новодельного коэффициента покрова?

Нами считается (в Украине). Сдано в экспертизу более 200 проектов, очень много построено. И замечаний на эту тему нет. И я этот термин отстаиваю. А как же вы пишите в проекте? Как называете эти воды?

Опять отсутствие логики. Двести штук сделали и прокатило - значит правильно В Украине есть официальное определение этого термина? В России нет. И никогда не было в применении к сбросу сточных вод. Хотя в конце прошлого века само словосочетание использовалось. Под него и стоки водоподготовки котельных подпихивали, и дренажи всякие и вообще всё, что не чистилось, а сбрасывалось так, как есть.
Эти - это какие? Тридцать процентов, которые можно не чистить по СНиП? А так и называю - часть стока, поступающего с превышением расчетного расхода, отводимая без очистки в соответствии с таким-то пунктом СНиП.

Вот смотрю ГОСТ 25151-82 (СТ СЭВ 2084-80). Водоснабжение. Термины и определения. Так есть термин "условно чистые сточные воды". Поверхностный сток - это поверхностные сточные воды (словарь в рекомендациях). Так что такой термин вполне обоснован.

Хорошо, смотрим ГОСТ

Условно чистые сточные воды - Сточные воды, качество которых позволяет использовать их в производственных системах водоснабжения без дополнительной очистки

И какое отношение это имеет к ливневке, сбрасываемой в водоем или сеть без очистки?
Термин из водоснабжения, а мы говорим про ливневую канализацию

[AnnaQ1]

Посмотрите Дикаревского, стр. 35-37, табл. 2.3, формула 2.14. Там четко сказано, что z - коэф. вида поверхности. И что между коэф. вида поверхности и коэф. стока есть зависимость (формула 2.14 на ст. 37), но что это совершенно разные коэфициенты.
Физический смысл вы неверно понимаете. Исследовав этот физический смысл предложили эти коэфициенты поверхности z.
Посмотрите и перечитайте все внимательно еще раз.
Если есть такая путаница в формулах и концентрациях, то уж термин отстоять куда проще, имея логику. И если у вас хоть что-то делают в этом направлении, то у нас слабее. И ждать, пока кто-то выделит деньги на создание нового документа - долго. И мы считаем, что этот термин необходимо ввсети. Иначе теряется, как вы сказали, всякий смысл в очистке 70 % стока. Кстати, более 300 анализов части "условно чистого поверхностного стока" в г. Киеве показал, что концентрации там низкие. Не думаю, что нужно так категорично высказываться против термина, который в любом случае необходимо вводить.

[AnnaQ1]

Это страницы 34-37 из книги Дикакревского

Прикрепленные файлы

 35.jpg ( 193,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 306
 37.jpg ( 191,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 376

 

[AnnaQ1]

А вот стр. 38, где форула 2.15 показывает, какой она имеет вид при использовании коэф. "пси" и какой вид при использовании коэф. z. Надеюсь, теперь ясность появилась.

Прикрепленные файлы

 38.jpg ( 234,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216

 

[andrey R]

Посмотрите Дикаревского, стр. 35-37, табл. 2.3, формула 2.14. Там четко сказано, что z - коэф. вида поверхности. И что между коэф. вида поверхности и коэф. стока есть зависимость (формула 2.14 на ст. 37), но что это совершенно разные коэфициенты.
Физический смысл вы неверно понимаете. Исследовав этот физический смысл предложили эти коэфициенты поверхности z.
Посмотрите и перечитайте все внимательно еще раз.

Я прекрасно знаком с трудами Дикаревского. И там есть физический смысл. Он тот же самый, о котором я писал в этой теме несколькими страницами выше. Действительно, коэффициент стока зависит от типа покрытия. И от интенсивности дождя. И от его слоя. И от массы других параметров.
Таблица 2.3 как раз и отражает этот смысл. Есть постоянная составляющая коэффициента стока (левый столбец), и есть переменная, зависящая от всех этих факторов.
Несложно заметить, что переменная составляющая зависит от параметра А, а он нужен для расчета больших площадей. Не случайно его не используют при расчете внутренних водостоков зданий, а пользуются интенсивностью дождя q20.
Если Вы посмотрите на таблицу 2.5 Дикаревского, то обнаружите там один постоянный коэффициент стока для кровель в диапазоне 0,75-0,95. Применять в расчетах коэфф. z вместо коэффициента фи, как многие тут предлагают - неверно. И перемножать их нельзя, как опять же делают сплошь и рядом. Посмотрите на формулу 2.14. Этот коэффициент - попытка получить коэффициент фи из интенсивности дождя и времени его выпадения. Он имеет совсем другой физический смысл, нежели коэффициент фи. Совсем грубо можно сказать, что эта та самая переменная составляющая, которая добавится к нижней границе коэфф. фи в зависимости от времени и интенсивности дождя.
На мой взгляд, Дикаревский в этой книге недостаточно чётко показал этот момент, всего лишь упомянув об исследованиях АКХ в области зависимости переменной составляющей коэффициента стока от интенсивности и времени.
Кроме того, нужно было отдельно сказать про параметр А и про причины, заставившие его ввести при расчете больших площадей. И почему он не применяется для расчета кровель (внутренних водостоков). Если кратко, то в него "спрятали" большую неравномерность выпадения дождей на больших территориях (от сотен гектар и выше). Именно поэтому коэффициенты в СНиПе "маленькие", а в рекомендациях ВОДГЕО - "большие".
В последней же редакции Рекомендаций уже появляются эти "покрова" и всё становится еще непонятнее. Но это уже другая история...

Если есть такая путаница в формулах и концентрациях, то уж термин отстоять куда проще, имея логику. И если у вас хоть что-то делают в этом направлении, то у нас слабее. И ждать, пока кто-то выделит деньги на создание нового документа - долго. И мы считаем, что этот термин необходимо ввсети. Иначе теряется, как вы сказали, всякий смысл в очистке 70 % стока. Кстати, более 300 анализов части "условно чистого поверхностного стока" в г. Киеве показал, что концентрации там низкие. Не думаю, что нужно так категорично высказываться против термина, который в любом случае необходимо вводить.

Не согласен. Мой опыт говорит о том, что термин "вредный". Сток то не чистый. Просто разрешен к сбросу. А когда появляется санврач, он оперирует СанПиНом. И не понимает, почему "условно чистый" содержит превышения по мг/л, а его сбрасывают без очистки. И выписывает штраф за сверхнормативный сброс. И никакие термины его не убедят в том, что этого делать нельзя.
Надо не сомнительные термины вводить, а навести порядок в нормативке. А то с одной стороны - можно без очистки по СНиП, а с другой - СанПиН и платежи за загрязнение окружающей среды. Логики нет сквозной.

[AnnaQ1]

Сделаем расчет для Киева по формуле 2.15. А=839, n=0.71. Принимаем F=1 га, Т=20 (просто, чтоб сравнить формулы). Поверхность - а/б. Следовательно "пси" = 0,95, z = 0,258.
1) Q=0.95*839*1/(20^0,71)=95.
2) Q=0.258*(839^1.2)*1/(20^(1.2*0,71-0.1)=87.5.
Если же мы сделаем так, как предлагаете вы (неверно с моей точки зрения), то получим: Q=0.95*(839^1.2)*1/(20^(1.2*0,71-0.1)=322.2.
И что выходит? Степени ведь разные для формул. (При Р=1 параметр А=q20*20^n, только поэтому 0,95 и 95 вышло).
Рассмотрим тот же пример, но Т=10.
1) Q=0.95*839*1/(10^0,71)=155,4.
2) Q=0.258*(839^1.2)*1/(10^(1.2*0,71-0.1)=147,3.
Если же мы сделаем так, как предлагаете вы (неверно с моей точки зрения), то получим: Q=0.95*(839^1.2)*1/(10^(1.2*0,71-0.1)=542,4.
Если подумать, то есть расчетная интенсивность ливневого 20-минутного дождя q20 (для г. Киева q20=100 л/(с*га)). И цифра наша должна получаться приблизительно такая же с 1 га, с некоторыми поправочными коэфициентами, с учетом времени добегания). И это очень хорошо видно, если сделать еще расчеты на разное время. Только для удобство лучше принимать F=1 га, чтоб можно было сравнить.
Давайте же найдем, где по вашему мнению закралась ошибка?
Кстати, прикрепляю Дикаревского (формат djvu). Извините, но качество неважное. Может потом кто-то сделает получше.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 3.3.2010, 10:05

Прикрепленные файлы

 Отведение_и_очистка_поверхностных_сточных_вод._Дикаревский__1990.djvu ( 3,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 834

 

[andrey R]

Сделаем расчет
Если же мы сделаем так, как предлагаете вы (неверно с моей точки зрения), то получим

Да не предлагаю я этой ерунды Еще раз - коэффициент z, это попытка связать время и интенсивность дождя с расходом по сети. Альтернативный алгоритм расчета. Но почти одинаковые названия коэффициентов вносят путаницу. Считаете объем - один коэффициент стока, считаете расход - другой. С чисто академической точки зрения, z имеет право на существование, а для практических расчетов я бы его вообще исключил, он только всех запутал.

Если подумать, то есть расчетная интенсивность ливневого 20-минутного дождя q20 (для г. Киева q20=100 л/(с*га)). И цифра наша должна получаться приблизительно такая же с 1 га, с некоторыми поправочными коэфициентами, с учетом времени добегания). И это очень хорошо видно, если сделать еще расчеты на разное время. Только для удобство лучше принимать F=1 га, чтоб можно было сравнить.
Давайте же найдем, где по вашему мнению закралась ошибка?
Кстати, прикрепляю Дикаревского (формат djvu). Извините, но качество неважное. Может потом кто-то сделает получше.

Не приблизительно такая же, а несколько меньше. Вот если тут z использовать для оценочных расчетов - то гуд. Но люди не понимают зависимости и получают не немного меньше с учетом добегания, а в разы меньше. Тем более, что всякие производители, типа Лабко, сознательно путают, дабы их бочка подходила практически везде.

Дикаревский, это сложно для большинства практикующих инженеров. Это ближе к научно-компилятивному изданию, а не к практическому руководству. Авторы Рекомендаций ВОДГЕО совершили методологическую ошибку, усложнив алгоритм расчета и засунув в них разную логику без чётких пояснений. На мой взгляд, рекомендации должны иметь короткий ясный алгоритм, практически методичку по расчету, а не так, как это сделано, да еще и с усложнением понятийного аппарата.
Логика то простая. Считаем кровлю. Нет вообще эмпирики, напрямую используется постоянный коэф. стока и интенсивность дождя. Переходим к большим площадям - вынуждены использовать маловразумительный коэфф. А и прочие эмпирические вещи. Появляется z, да еще и в крайне неудачной формулировке значения коэффициента. Получаем путаницу.

[AnnaQ1]

Я пересчитала приведенный расчет Лабко (только на Р=1) и получила общий расход приблизительно 355 л/с, на очистку: при Р=0,05 - 43 л/с (К1=0,12), при Р=0,075 - 64 л/с, (К1=0,18) при Р=0,1 - 78 л/с (К1=0,22).
С=0,85 в табл. 1 рекомендаций 1983 г. и К2=1, не ясно почему у них К1=0,15 (или они тут взяли С=1 и Р=0,08, либо С=0,85 и Р=0,06).
Тоесть, расчет верный для Р=0,05.

[andrey R]

Тоесть, расчет верный для Р=0,05.

А с какой стати Р=0,05 для очистных?

[AnnaQ1]

Это вы меня спрашиваете? Я не знаю досконально вашего законодательства. И для какого города делался этот расчет. Ответьте, какое значение Р необходимо принимать и исходя из какого документа. Мы принимаем Р=0,05-0,1. Где сказано, в каких случаях нужно принимать Р=0,05, а в каких Р=0,1??? (рада буду просвятиться).
Для г. Киева я проводила исследования, которые показали, что необходимо принимать Р=0,075. Но на законодательном уровне это нигде не прописано. Кто будет просто так увеличивать производительность очистных, если можно принимать 0,05?