Зарплата и всё всё всё!, Как адекватно оценить труд программиста KNX? Опции

[lev4ik]

Как адекватно оценить труд программиста KNX?! Насколько мне известно в других странах используется система норм часов! Но как быть с Россией и странами бывшего союза? Как посчитать реальную цену своего труда? Использовать процент от стоимости оборудования получается неправильно так как на одном и том же наборе оборудования можно программировать разный функционал!!! Как быть???

[lev4ik]

Как адекватно оценить труд программиста KNX?! Насколько мне известно в других странах используется система норм часов! Но как быть с Россией и странами бывшего союза? Как посчитать реальную цену своего труда? Использовать процент от стоимости оборудования получается неправильно так как на одном и том же наборе оборудования можно программировать разный функционал!!! Как быть???

[ANTim]

Сергей, а Вас интересует именно зарплата, которую Вам должен платить работодатель, или сколько взять с конечного клиента за программирование KNX? Мне кажется, что это две большие разницы. Но, в любом случае, Вы же продаете свое время и знания, вот и оценивайте их и сложность стоящей задачи. И продавайте, договаривайтесь за такую цену, чтобы потом не было желания халтурить и, чтобы удовольствие получать от работы. Это мое личное мнение.
А %% от стоимости оборудования - это скорее инструмент оценки бюджета проекта на этапе продажи.

[lev4ik]

Я про и тот и другой случай! А вообщем хотелось бы выявить адекватную (можно сказать среднюю цену за определённую услугу, например за программирование одной группы освещения (1 клавиша+1 свитч)) сумму за программирование, для того чтобы ещё на этапе проектирования было понятно какие цифры светят заказчику, ну и для того чтобы на рынке автоматики оставаться конкурентно способным (рассчитать скидки и тд,, а то есть многие не то что в автоматике, а в электрике не "бум бум" цены сбивают в итоге заказчик получает некачественный сырой продукт, повествуя миру что автоматика отстой)!!!

Тема щекотливая) конкретных цифр думаю не будет, да наверное и не нужно, но поговорить стоит!

[Abysmo]

Возьмите сметную цену и поделите на 2 или подсчитайте расходы (зарплата, аренда, бензин и т.п.) и умножайте на 2. В случае небольшой фирмы итог двух расчетов обычно совпадает

[Pasekov]

1. Возьмите сметную цену ...
2. В случае небольшой фирмы итог двух расчетов обычно совпадает

1. А что есть сметы на технологию KNX? Или?
2. А как в случае сравнения небольшой фирмы, крупной и независимого специалиста? Интересует как личное мнение, так и анализ рынка.

[D. Alexey]

Тут важно создать методику расчета стоимости услуг. Данная методика должна быть простой, понятной и, главное, однозначной для обоих сторон процесса. Я предпочитаю описывать все работы и оценивать их по нормо-часам. На это требуется время, но при этом, Заказчик приучается к тому, что все работы должны оплачиваться. Если есть какие-то изменения (дополнения) Заказчик сам, без труда, может оценить их стоимость, основываясь на первоначальном предложении.

[ivsergey]

Я предпочитаю описывать все работы и оценивать их по нормо-часам.

Не очень понятно. Один сделает работу за 10 часов, другой за 100.
Вводить нормо-часы для разных квалификаций?
А если тот, который сделает за 100, после работы 8 часов у заказчика еще 16 сидит дома и работает, разбирается. Все таки я поддерживаю процент от стоимости оборудования .

А если оборудование идет через себя, то программирование и наладку можно опустить, потому что накрутки на железо намного превосходят стоимость программирования и ПНР.


Сообщение отредактировал ivsergey - 10.6.2011, 14:38

[Aurelius Marcus]

. Все таки я поддерживаю процент от стоимости оборудования .

А если оборудование идет через себя, то программирование и наладку можно опустить, потому что накрутки на железо намного превосходят стоимость программирования и ПНР.

...ой. не надо опускать. лучше отдайте детям в детдом или какую больницу...
пнр - 35-50 %% от оборудования, средняя цифра..., много зависит от наличия панелей в проекте..так что если простенький проект на 10 ке в железе, трешник отдаёте заку? "..да я тебя..!!" (с)
С уважением -
Бабий Сергей
В старых немецких каталогах от гира (до 2003 г.) в начале раздела про еиб были
цифры -типа 15 мин на устройство и по стоимости..не помню, за всю историю моего общения с заказчиками и инсталляторами, только 2 раза встречалось требование зака обосновать цифру за программирование.. (проект в етс )...

[ivsergey]

...ой. не надо опускать. лучше отдайте детям в детдом или какую больницу...

Не считайте меня за филантропа. Просто когда заказчику говоришь, что вся пуско-наладка будет бесплатно, с ним легче договорится. Ну а раскидать все сумму на поставку оборудования и на ту же сборку шкафов не так и сложно. Правда мы обесцениваем свой труд, но.... имеем заказчиков.

Сообщение отредактировал ivsergey - 10.6.2011, 17:14

[ivsergey]

за всю историю моего общения с заказчиками и инсталляторами, только 2 раза встречалось требование зака обосновать цифру за программирование.. (проект в етс )...

У нас не было ни раз. Заказчики смотрят на итоговую сумму.

Сообщение отредактировал ivsergey - 11.6.2011, 11:35

[Штурм]

Просто когда заказчику говоришь, что вся пуско-наладка будет бесплатно, с ним легче договорится. .... имеем заказчиков.

С интересом бы посмотрел, что вы в итоге сдаёте заказчикам.
Боюсь как и в 90% случаев - "обычный" дом с цифровым управлением. Т.е. интеллекта не больше, чем у пылесоса...
В принципе, всё правильно - раз бесплатно, значит и получает заказчик в объёме "сколько заплатил".

[Pasekov]

1. Не считайте меня за филантропа.
2. Просто когда заказчику говоришь, что вся пуско-наладка будет бесплатно, с ним легче договорится. Ну а раскидать все сумму на поставку оборудования и на ту же сборку шкафов не так и сложно.
3. Правда мы обесцениваем свой труд, но.... имеем заказчиков.

1. А за кого считать при таком подходе?
2. Это называется "немножко обмануть"... Прямо как на рынке: "У меня самое свежее, лучшее и дешевое...". Нормальный маркетинг, как раз то, что все менагеры проповедуют...
3. Вот именно, вы их "ИМЕЕТЕ".

[Штурм]

продавайте, договаривайтесь за такую цену, чтобы потом не было желания халтурить и, чтобы удовольствие получать от работы.

+100500

Интересно посчитать стоимость работы "забитую", к примеру, в стоимость гировского ХоумСервера (155 тыров).
Боюсь, что мало кто возьмётся за 100% стоимость программировать его - без халтуры, с визуализацией и со всеми понтами.

[Pasekov]

Интересно посчитать стоимость работы "забитую", к примеру, в стоимость гировского ХоумСервера (155 тыров).
Боюсь, что мало кто возьмётся за 100% стоимость программировать его - без халтуры, с визуализацией и со всеми понтами.

Это критика в сторону Хоум Сервера? А подробнее слабо?

[Glory]

+100500

Интересно посчитать стоимость работы "забитую", к примеру, в стоимость гировского ХоумСервера (155 тыров).
Боюсь, что мало кто возьмётся за 100% стоимость программировать его - без халтуры, с визуализацией и со всеми понтами.

Ну а без визуализации HS3 не так интересен. Поэтому у нас везде, где есть HS3 есть и визуализация на Client. И программируем мы его за деньги гораздо меньше его 100% стоимости. Посудите сами - если заказчик берет HS3, то его суммарный заказ совсем не маленький с учётом стоимости HS3 и Client и для такого заказчика сильно задирать цены на ПНР грубовато, маржа фирмы на таком заказе неплохая, можно подвинуться на стоимости ПНР.
Кстати сам софт Experte 2.6 не без изъянов, хотя и эти обещают исправить, но насторойка HS3 с его помощью не настолько трудоёмкая задача чтобы брать за это такие деньги (100% стоимости).

[Штурм]

Скажу так:
Если к нам придёт заказчик и закажет ВСЮ систему на базе Хоумсервера, то возьмём как обычно - 30-35% от стоимости ВСЕГО оборудования KNX. Но и работать будем до потери пульса

А вот как в жизни бывает:
"Я купил всё железо со скидкой 20% у местного продавца электроустановочных изделий, но он и я не знаем, что с этим теперь делать!"

Вот тут и будет ОТДЕЛЬНЫЙ разговор о стоимости работ. Если кто-то ему соберёт шкафы, смонтирует всё оборудование и сделает даже очередной "глупый дом" - таких в России подозреваю большинство - то ХоумСервер будем программировать от "сотки" и выше - в зависимости от сложности задачи.

[pretoria]

Как адекватно оценить труд программиста KNX?! Насколько мне известно в других странах используется система норм часов! Но как быть с Россией и странами бывшего союза? Как посчитать реальную цену своего труда? Использовать процент от стоимости оборудования получается неправильно так как на одном и том же наборе оборудования можно программировать разный функционал!!! Как быть???

На одном объекте пришлось работать по смете (программа составления цен), так вот там расчет стоимости ведется за канал - неважно KNX или Lon. универсально и просто. мне понравилось. только незабывайте коэффициенты минимум раз в квартал обновлять. даже гос заказ прокатывает по таким сметам.

[ivsergey]

На одном объекте пришлось работать по смете (программа составления цен), так вот там расчет стоимости ведется за канал - неважно KNX или Lon. универсально и просто. мне понравилось. только незабывайте коэффициенты минимум раз в квартал обновлять. даже гос заказ прокатывает по таким сметам.

Не по этому ли документу :
Справочник базовых цен на разработку технической документации на АСУ ТП.
Утвержден Министерством промышленности РФ 14.03.1997.

Если не по нему, то поделитесь программой.

Сообщение отредактировал ivsergey - 10.10.2011, 7:07

[LordN]

обычный программист работает либо по времени, либо по команде.
цена строки/команды в пределах 1-10 баксов.
времени - в наших краях порядка 1-2т.р./час

[Darkwolf13]

я пользуюсь несколько гибридной методикой, где считаю в зависимости от количества сигналов, а внутренние алгоритмы рассчитываю по строкам кода, ну и всякие поправки еще использую, типа совсем нового оборудования...

[Экий]

Извините, что вмешиваюсь - я не специалист, а всего лишь энтузиаст, дерзнувший на KNX-систему у себя в строящемся доме, но имею информацию по обсуждаемой теме, которая может быть покажется кому-то интересной...

По наводке уважаемого Abysmo (правда на другом форуме) при очередном визите в Германию в сентябре закупился железками, которых по моему скромному мнению должно хватить для автоматизации некоторых аспектов моего нового жилища))

Я директор небольшой строительной фирмы с несколькими инженерами ( не великими спецами по автоматике) и сам инженер-электронщик по образованию, но начитавшись форумов давно понял, что если инсталляцию я может быть и осилю своими "силами", то программирование и настройка системы потребует участия спеца... В процессе заказа-подбора железок пообщался с полудюжиной фашистских фирм в окрестностях Дюссельдорфа... На одной из них мне дали такой расклад: Ко мне приедет спец из Германии(русскоговорящий - из бывших наших похоже) и настроит-запрограммирует мою систему в течение 2-4 дней за 1500 евро.... плюс с меня дорога и проживание в России (еще тысяча примерно)

Вот такие цифры... Сам я пока склоняюсь к варианту обучения кого-то из своих спецов( а может и самому тряхнуть стариной - сьездить поучиться на старости лет)) - но хотелось бы услышать мнение Уважаемых Форумчан - стОит-ли иметь ввиду предложение немцев как запасной вариант или это туфта?

[Сергей Ищуков]

Уважаемый Экий!
2 500 ЕВРО (100 000 руб) - это как раз та сумма, в которую Вам станет обучение Вас и одного из Ваших инженеров (на всякий случай) в Сертифицируещем центре в МГСУ, включая проезд до Москвы и проживание в течение недели, если скромно).
Но! Немец - приедет и уедет, а Вы останетесь с системой. И в случае любых поправок/изменений - опять будуте челом бить? А так - Ваша фирма становится носителем технологии, со всеми вытекающими. Да и аппетит к наращиванию системы во время обучения прийдёт обязательно!
А в дальнейшем (имея двух сертифицированных инженеров в штате компании, что, кстати, даёт уже Вашей компании право регистрироваться в Брюсселе как Член Ассоциации), Вы легко и непринуждённо открываете для себя новое направление бизнеса. Потребуется только грамотный мастер-электрик, а уж монтажники с учётом реалий KNX - вообще не проблема.
Так что, подумайте поболее семи раз, прежде чем попадать в полную зависимость от забугорного специалиста.
С наилучшими пожеланиями!

Сообщение отредактировал Сергей Ищуков - 14.11.2011, 8:18

[Abysmo]

Экий, какие впечатления от покупки? А так в принципе EIB это детские забавы, честно говоря людей, которые этим занимаются и инженерами трудно назвать, скорее "конфигурильщиками".

На будущее - хорошая связка получается из EIB и контроллеров Beckhoff. Т.е. все полевое оборудование (панели, датчики) ставите EIB, а все щитовое оборудование (диммера, релейные модули) - Beckhoff. Решение выходит дешевле, чем чисто на EIB, но приходится повозится с программированием.

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.11.2011, 9:58

[Экий]

Спасибо за ответ, Сергей!

Я - как и любой бизнесмен - тоже сразу подумал - ВОТ ОНА -НИША В БИЗНЕСЕ.... мол связи в Германии есть - железки можно в три раза дешевле покупать.. осталось - выучить пару бойцов - и ВПЕРЕД!)) Но потом понял ПОЧЕМУ у нас в Самарской губернии НЕТ спецов.. Просто напросто СПРОСА нет...

Я бы вот не заморачивался - нанял бы фирму какую-нибудь сделать мне "Умный дом"- но изучение местного рынка выявило лишь несколько контор, пытающихся торговать втридорога книксовскими железками, назначение которых им очень смутно знакомо - И ВСЁ!)) Разговоры с ними лишь показали что мой ОЧЕНЬ ПОВЕРХНОСТНЫЙ уровень погружения в вопрос гораздо глубже их уровня))

Учиться скорее всего придётся(да и самому интересно - если честно)... Но ЗАПУСК и НАЛАДКУ системы я всёж предпочел бы поручить специалисту с опытом... Тогда это будет КРАСИВО и ПОЛЕЗНО а не убогонько - если я сам - как начинающий попытаюсь что-то там нарисовать...
Сделал этот вывод на основании трехлетних наблюдений за своим Другом, который самостоятельно инсталлировал на своей новой квартире систему на основе Клипсал и Дали... Вроде всё работает - но не всегда .. и не всегда красиво и логично)) Но он бьется над этим в качестве хобби и у него всё лучше выходит.. Но конца-края этому не видно и супруга его не очень довольна мягко говоря ))

[Экий]

Abysmo, еще раз СПАСИБО Вам за совет - впечатления пока самые радужные)))

Не скрою - очень приятно было видеть прайс в 2-3-кое-где 4 раза дешевле того, который я самостоятельно составил перед поездкой на основании российских интернет-предложений))

Итого - набрал железок на 9 тысяч евро примерно, хотя "русский" прайс тянул почти на 30.. Ну и - что называется - "пощупал" всё своими руками в шоу-румах в Германии, по задавал вопросы... Вобщем пока только приятные впечатления))

Но - как опытный человек(в строительстве и бизнесе не в автоматике) - расцениваю приобретение железа как первый маленький удачный шажок в реализацию моей Мечты и осознаЮ, что главные приключения и "танцы с бубнами" у меня впереди))

Сообщение отредактировал Экий - 14.11.2011, 10:29

[Ludvig]

Я так понимаю, крепко вас фашисты развели. И вправду, от двух бортов в лузу. Смонтируйте это все на отдельном столе, быстрее придет понимание.
В общем форуме автоматизации на KNX ложили.

Сообщение отредактировал Ludvig - 14.11.2011, 10:34

[Abysmo]

Экий, а где закупались, если не секрет? У меня многие знакомые на eibmarkt.com закупались - они одни из немногих, кто соглашались VAT возвращать.

[Alferov]

Всем Д.Д.
Ну наконец то нашелся еще кто то, посягнувший на святое. А то я уж думал, что я один такой. )))
Так, глядишь, появится необходимость в организации клуба самоучек-инсталляторов. )))))

Если серьезно, то в какой то мере соглашусь с Abysmo, практически вся эта работа если и инженерная, то скорее инженера по комлектации, чем инженера-технаря... вопрос то заключается в подборе оборудования по функционалу, из каталога.
Вот вопрос визуализации - это да, тут уже знания и навыки нужны. Хотя тоже можно использовать готовые решения, если задумки совпадают с заложенным функционалом предлагаемого на рынке железа.

п.с. Я прошел тот же путь. С одной разницей - покупал с доставкой почтой (eibmarkt и sahego). Все собрал, теперь пытаюсь решить, что мне надо от визуализации, и на чем и как ее сделать.

[Экий]

Ludvig, извините не понял о чем Вы - буду благодарен -если поясните)


Abysmo - через voltus.de Вернее через них при посредничестве фирмы своих друзей, которые получат мерверштоер в качестве оплаты своих услуг и частично зачтут мне его в качестве наших взаиморасчетов по другим делам... А вольтусовцы предложили еще скидку 7 процентов даже со своей - сайтовой цены - поэтому прайс совсем смешным оказался итоговый...


Alferov - я как раз из тех, кто не верит в свои силы "самоучки-инсталлятора" и предпочел-бы заплатить спецу.. но трабл в том - что это не так просто найти спеца в наших палестинах... Вернее даже речь не про инсталляцию - тут Вы правы - судя по всему и самоучкам толковым есть вероятность справиться, а вот запрограммировать именно ВИЗУАЛИЗАЦИЮ - чтобы было красиво и удобно - ту я пока побаиваюсь...))

[Aurelius Marcus]

Ув, Экий!
...а вот поищите вашего земляка , правда времени много прошло. хотя и вот тоже ваш, самарский , так что не всё так плохо у вас.
и кто то у меня, ещё в 04-05 гг точно проходил по этому делу , в архивах надо поискать.
С уважением -
Бабий Сергей
..а вот со скидкой немцы вас того..может сейчас так плохо стало, но раньше (лет так несколько назад) получить 20% от прайса завода, конкретно по gira, от любого холселллера, было без проблем, тем более, если брать за нал и прямо со склада....