Зарплата и всё всё всё!, Как адекватно оценить труд программиста KNX? Опции

[Ludvig]

Ludvig, извините не понял о чем Вы - буду благодарен -если поясните)

Это непереводимая игра слов. Понимание само придет позже.

[Ludvig]

Ludvig, извините не понял о чем Вы - буду благодарен -если поясните)

Это непереводимая игра слов. Понимание само придет позже.

[Экий]

Ясно.. вобщем "смонтировав на столе" я увижу "от двух бортов в лузу", пойму как "крепко меня фашисты развели" и тогда мне станет яснА Ваша игра слов "на КНХ ложили" ?))

ок - подождем вожделенного понимания, которое "придет позже" ))))

Сообщение отредактировал Экий - 14.11.2011, 22:59

[markhus]

и настроит-запрограммирует мою систему в течение 2-4 дней

Интересно, почему никто не удивляется крутости Спеца из Германии? за 2 дня настроить систему автоматизации коттеджа! судя по всему там как минимум с полсотни КНХ устройств + визуалиция.

Экий, а можно чуть подробнее, какие системы автоматизируете в доме? Сколько КНХ устройств? На чем будет визуализация? Как германская фирма организует работу, требуют ли предварительную отправку подробного проекта системы или на месте все готовы получить? (под подробным проектом имею ввиду также описание различных сценариев, требования к визуализации и пр.)

Просто чувствую себя двоешником, хотелось бы понять как немцы работают. У меня был КНХ проект который удалось за день настроить, но дом за 2 дня настроить.... по-моему, не реально. По крайней мере надо иметь мега проффесиональный подход к вопросу и соответствующую документацию. В идеальном случае время настройки равно времени загрузки готового проекта ЕТС в устройства + время на убедиться, что все так и работает. Вопрос только где взять готовый проект ЕТС для идеального случая )

[Экий]

Спасибо, markhus, за сомнения) Я и сам был маленько напряжен "скоростью и легкостью" работы за такую цену))

Тему не развивали - в момент разговора даже о количестве устройств особого не было.. Был типо ОБЩИЙ разговор - мол примерно 25 групп освещения, десяток приточек-вытяжек и дюжина жалюзи... Ну и визуализация - пяток дисплеев с разной диагональю... Какие-то более сложные задачи я не планирую пока.. ОсознаЮ - что весь этот "умный дом" скорее "понты"(с) чем на самом деле архинеобходимое устройство в настоящий исторический момент... Просто КАКОЙ ПЕНТХАУС БЕЗ УМНОГО ДОМА??? пацаны смеяться будут!(с)

А если серьезно - то я надеюсь что это первый этап работы, потом - если получится простое - замахнуться на более сложные вещи... По крайней мере на провода в настоящий момент денег и сил не жалею - все концы практически свожУ в одно место - чтобы была возможность дальнейшей автоматизации...

Охранка, пожарка, видеонаблюдение, контроль доступа, диспетчеризация и прочий интернет выполнены отдельно...


да.. кстати.. прокомментируйте - если не трудно - следующий - темный для меня пока момент:

типо эти-же люди сказали что мол программное обеспечение" в этом случае ничего стОить не будет.. у них мол есть как я понял типо разлоченного?)) Такое возможно?
А вообще я удивился - это НЕМЦЫ мне такоег оворили!))))


В итоге я не у них брал железо - поэтому к ним обращаться с просьбой о пуско-наладке наверное будет не совсем корректно)) Но ЦИФРЫ - реально предлагаемые - здесь привел в рамках обсуждаемой темы...

Кстати именно в этой конторе мне понравилась действующая в офисе КНХ система.. даже не шоурум, а именно автоматизированный офис метров 300 площадью с воткнутыми где нужно и ненужно разными панелями-дисплеями-сенсорами.. я так понимаю - спецом для клиентов...Всё как настоящее - управление светом - вентиляцией-жалюзи - кондиционированием...
Мне - например их "уровень автоматизации" понравился( хотя дизайн визуализации - планы помещений и прочие таблички - мой дизайнер покрасивше-бы нарисовал) и меня устроил бы в моем новом доме...

[Ludvig]

Тему не развивали - в момент разговора даже о количестве устройств особого не было.. Был типо ОБЩИЙ разговор - мол примерно 25 групп освещения, десяток приточек-вытяжек и дюжина жалюзи... Ну и визуализация - пяток дисплеев с разной диагональю... Какие-то более сложные задачи я не планирую пока.. ОсознаЮ - что весь этот "умный дом" скорее "понты"(с) чем на самом деле архинеобходимое устройство в настоящий исторический момент... Просто КАКОЙ ПЕНТХАУС БЕЗ УМНОГО ДОМА??? пацаны смеяться будут!(с)

У вас, как бизнесмена, должно быть понимание главного приципа: - не клади все свои яйца в одну корзину. KNX-система этого не придерживается. Иные системы иерархичны, т.е. вентиляцией, освещением и прочим управляет каждым один контроллер. А поверх всего устанавливается центральный, в данном случае панельный компютер. Причем, Wi-fi никто не запрещает, даже на коммуникаторе. При выходе из строя какой-нибудь штуки, ничего страшного не произойдет. В отличие от KNX-системы. Да и цены весьма демократичные, софта навалом.

[Alferov]

Надо же, а я был уверен что KNX-система как раз децентрализована.
В ней то как раз и нет никаких "центральных компьютеров", в отличие от многих других систем. Поэтому, если и говорить про яйца в корзине, то не применительно к KNX, по моему.

Сообщение отредактировал Alferov - 16.11.2011, 13:13

[Экий]

У вас, как бизнесмена, должно быть понимание главного приципа: - не клади все свои яйца в одну корзину

а где Вы увидели, что у меня такого понимания нет?

более того именно понимание ЭТОГО толкнуло меня - при выборе между несколькими системами - на решение в пользу КНХ...

в настоящий момент - чтобы не быть КНХ-зависимомым - я ВСЕ провода тяну через выключатели - в один щиток... работает автоматика - хорошо.. не работает - дело 5ти минут перейти на обычные выключатели

Сообщение отредактировал Экий - 17.11.2011, 17:47

[leonid]

в настоящий момент - чтобы не быть КНХ-зависимомым - я ВСЕ провода тяну через выключатели - в один щиток... работает автоматика - хорошо.. не работает - дело 5ти минут перейти на обычные выключатели

фигней Вы занимаетесь...
KNX - работает очень надежно - опыт есть

[markhus]

Ludvig, добавлю о надежности:
KNX сеть состоит из равноправных узлов (устройств). Между отдельными узлами устанавливаются логические связи (при конфигурации). Эти узлы ведут обмен телеграммами. При выводе из сети любого узла остальная сеть остается работоспособной, исчезают только функции этого узла и его связи. Самое уязвимое место - ИП шины. В больших проектах можно разделить сеть на сегменты (линии) и потом связать сегменты главной линией. Например, можно разделить по функционалу (вентиляция, отопление, освещение и пр.) или по этажам здания. В этом случае, каждая подсистема или этаж будут независимы по питанию и в тоже время, для выполнения отдельных функций, могут быть связаны логически.

[Экий]

фигней Вы занимаетесь...
KNX - работает очень надежно - опыт есть

ну вот.. кого слушать не понятно)) толи всё "очень надежно!", то-ли "понимание придет позже"...

но я то уже никуда не денусь - деньги вложены в КНХ - будем добивать вопрос))

[Ludvig]

Мастер сети есть? Узлы - удаленные модули ввода-вывода? Достоинство - низкая цена. Недостаток... .

Мастер сети есть? Узлы - удаленные модули ввода-вывода? Достоинство - низкая цена. Недостаток... .

Мастер сети есть? Узлы - удаленные модули ввода-вывода? Достоинство - низкая цена. Недостаток... .

[markhus]

Экий, насчет ПО здесь было - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=58545. ETS3 на трекерах встречается, а вот за ПО для визуализации не знаю. К некоторым тач-панелям есть бесплатное ПО, есть и очень дорогое. Это зависит от оборудования и производителя. Пишите что за панели, здесь наверняка подскажут.

Список на 5 тач панелей, 25 групп света, 12 жалюзи и 10 приточек-вытяжек как-то не обычен для проекта "умного дома". Может быть поэтому немцы так пренебрежительно сроки заявили. Панелей - много, света - мало, климата - нет. Про приточки-вытяжки не понял, если не очень большой дом - достаточно одной ПВУ. Плюс часто ставят локальные вытяжки в санузлы. Что такое у Вас приточки-вытяжки?

Вобщем-то если добавить датчики (движения, освещенности, температуры, влажности) и управление микроклиматом (отоплением, кондиционерами, вентсистемой) получится начинка для вполне себе "умного дома" )

А Вы без проекта монтаж делаете? Тогда немцы здесь точно не помогут ) Тянуть "все кабели через выключатели" просто лишний труд, лучше резерв шины сделайте. А ещё лучше покажите Ваш проект специалистам и получите заслуженой (м.б. и не заслуженой впридачу) критики.

[Ludvig]

Экий, никого не слушайте, делайте. неуверенность в собственных силах называется психостения и плохо поддается лечению врачами. Только трудом лечится. Тут все прошлись по граблям, шишек понабивали. К исполнению задуманного! Для успеха безнадежного предприятия выше всё написано.
markhus, пока есть мастер сети и удаленые модули вводо-вывода, про надежность говорить не приходится. Фортели шины набили такую оскомину, нет никакого желания с KNX связываться. Для сравнения, I-7000 промышленный вариант на RS485. Дешевле, надежнее и 1200м трассы не предел. Программирование одной программой, любая СКАДА поддерживает, переходник недорогой. Еще раз напомню, перед началом проектирования мучительно приходится подбирать комплектацию. Когда заказчик просит, либо МЗТА МС8 или S7-1200, никаких проблем, причем в промышленном применении МС8 идет лесом. Мне непостижимо, почему KNX устройства имеют право на жизнь. Разве только удобство софта, а так, раскрученные рекламой девайсы под EIB. За свою биографию повидал практически всё. И откошение к KNX как к Оке в исполнении КАМАЗа. она тоже удобна, надежна. Только табличка на ней КАМАЗ неуместна.
Попробуйте попрограммировать CAREL, прочищает мозги. Как там все красиво и удобно.

[Экий]

Список на 5 тач панелей, 25 групп света, 12 жалюзи и 10 приточек-вытяжек как-то не обычен для проекта "умного дома". Может быть поэтому немцы так пренебрежительно сроки заявили. Панелей - много, света - мало, климата - нет. Про приточки-вытяжки не понял, если не очень большой дом - достаточно одной ПВУ. Плюс часто ставят локальные вытяжки в санузлы. Что такое у Вас приточки-вытяжки?

Вобщем-то если добавить датчики (движения, освещенности, температуры, влажности) и управление микроклиматом (отоплением, кондиционерами, вентсистемой) получится начинка для вполне себе "умного дома" )

А Вы без проекта монтаж делаете? Тогда немцы здесь точно не помогут ) Тянуть "все кабели через выключатели" просто лишний труд, лучше резерв шины сделайте. А ещё лучше покажите Ваш проект специалистам и получите заслуженой (м.б. и не заслуженой впридачу) критики.

К сожалению делаю без подробного проекта... Причины озвучил выше - отсутствие вменяемых спецов в географической доступности...

Наверное как и каждый новичок я "много на себя беру" - но вроде как с топологией шины и разводкой всё понятно...Не сложнее разводки обыкновенной электрики... Смонтировать шкаф тоже затруднений я думаю не вызовет у моих бойцов... Вот дальше - программирование-наладка и особенно визуализация- то да - ТЕМНЫЙ ЛЕС...

Спасибо Вам за совет - я осмелюсь в ближайшее время выложить список купленных мною железок и свои наивные мысли по поводу вылепливания из них "СИСТЕМЫ"))

ОсознаЮ избыточность своих проводов - но лучше подстрахуюсь - вдруг НИЧЕГО не заработает - переделывать ничего не придется - будет функционировать как обыкновенная электроразводка практически...

Объект представляет собой двухквартирный пентхаус общей площадью около 1000 кв.метров + холл первого этажа и подземный паркинг..

На полноценную систему автоматизации я не замахиваюсь - хочу управлять лишь светом, приточками-вытяжками, жалюзи(шторами) и несколькими контакторами(на которые сведены группами потребители) и несколькими блокировочными реле ( отключать ВСЁ, отключать лифт, блокировать систему доступа в паркинг и тп)

Управление отоплением УЖЕ реализовано в рамках автоматизации котельной и связывать его с КНХ пока нет в планах.. Как и с управлением двумя десятками кондиционеров пока даже боюсь связываться...

Приточками-вытяжками я называю систему вентиляции в 5ти помещениях ( кухни-холлы), состоящие из двух рукавов со своей системой управления каждый.. Для управления температурой-скоростью-влажностью там всё уже предусмотрено, задача КНХ будет лишь включать-выключать их по времени и увязать со сценами - не более того...

Да - панелей много.. 2 десятидюймовые JUNG, одна GIRA , 4 штуки - маленькие пятидюймовые ВTicino. ну и сенсорные выключатели разные - два десятка примерно...

Вобщем - будем побеждать! Сначала сами потыкаемся - а потом -кто знает - может и удастся зафрахтовать знающего человека на "аккордную работу"?

Спасибо всем за комментарии и на указание "подводных камней"

Сообщение отредактировал Экий - 18.11.2011, 11:22

[Abysmo]

Ludvig, ну это в принципе всем понятно - сильная сторона KNX - дизайн и немереное количество всевозможных оконечных устройств, подключаемых прямо к шине - датчиков движения, всякие встраиваемые в подрозетники релейные модули. Понятно, что промышленное оборудование в несколько раз дешевле, но вот я сейчас участвую в строительстве коттеджного поселка, везде параллельно силовому кабелю кладем KNX-кабель для будущих покупателей.

[belovictor]

Экий, зря вы так переживаете и боитесь. Программирование базовых функций KNX, таких как простые связи между выключателями и датчиками и исполнителями довольно тривиальная задача. У меня образование электронное, работа связана с сетями и Интернет. Ничего там сложного нет. Один раз разберитесь, собрав простейшую схему из нескольких разнотипных устройств и дальше все будет просто. Так что уж на эту тему точно не стоит париться и лишние провода "на всякий случай" закладывать. Гораздо сложнее продумать как все эти компоненты должны взаимодействовать и чего хочется от всей этой системы получить, чем ее запрограммировать. В этом смысле у профессионалов банально больше идей, поскольку они все время этим занимаются.
Я тоже не занимаюсь этим профессионально, решил изучить для автоматизации своего строящегося дома, поскольку считаю что цены на оборудование и работу с ним у нас сильно завышены. Уже и с термостатами и управлением головками для радиаторов разобрался... ETS вначале взял с трекера, купив несколько устройств, потому что было боязно столько денег тратить на софт, пребывая в такой же как и вы сейчас неуверенности, что все это заработает. А все оборудование покупаю почти как вы, только у меня есть друг в Европе который довольно часто в Москву по делам приезжает, я в eibmarkt.com покупаю и заказываю у них доставку к нему домой, а он мне с оказией привозит.
А вообще радует что появляются люди которые это делают сами и для себя, а то заходишь на какой нибудь немецкий форум где тусуются толпы народа самостоятельно делающие и развивающие для себя такие решения и становится грустно что у нас это никому не интересно :-)
Москва, Россия, если что :-)

[Pasekov]

Вобщем - будем побеждать! Сначала сами потыкаемся - а потом -кто знает - может и удастся зафрахтовать знающего человека на "аккордную работу"?

Вам бы поучиться немного.
Вон Abysmo у меня отучился и как шпарит про KNX!
Это будет на порядки дешевле "аккордной работы".
Думайте...
Поиском Яндекс умеете пользоваться?

[Экий]

belovictor, спасибо за позитив) Ваши мысли совпадают с моими, но тут всёж "форум специалистов", каждый совет которых приумножает опыт дилетанта... А то, что рано или поздно заработает - я тоже уверен.. да и отсупать некуда - деньги, УЖЕ потраченные мною - не смертельная, но СЕРЬЕЗНАЯ для меня сумма, отдачу от которой я полюбому намерен получить)))

Pasekov, Вы совершенно правы - учиться необходимо! Про Ваши курсы я уже давно прочитал и запланировал сотрудничество на сл.год - даже списывался по е-майлу с кем-то из Ваших сотрудников летом... Спасибо за приглашение - Обязательно планирую отправить к Вам одного из своих инженеров, а может быть и сам попробую разогнать "ленность ума" ))


ЗЫ: про "яндекс" то уж не подкалывайте)) я в КНХ новичок зеленый и этого не скрываю, а так то всеж кандидат технических наук и в интернете с 1995 года - смелО могу себя назвать пользователем если не опытным, то минимум "продвинутым")))))

[Pasekov]

Pasekov, Вы совершенно правы - учиться необходимо! Про Ваши курсы я уже давно прочитал и запланировал сотрудничество на сл.год - даже списывался по е-майлу с кем-то из Ваших сотрудников летом... Спасибо за приглашение...

ЗЫ: про "яндекс" то уж не подкалывайте)) я в КНХ новичок зеленый и этого не скрываю, а так то всежь кандидат технических наук и в интернете с 1995 года ...

Я не подкалываю, а вполне серьезно. Для России - это проблема, мне очевидная, а другим, видимо по барабану.
Немного о себе. В конце 2003 года меня пригласили на должность технического директора учебного цетра ассоциации EIB (российской). Основная задача - организация сертифицированного обучения в России. Весной 2004 прошел сертификацию KNX во Вроцлаве, в мае этого же года заработал первый сертифицированный УЦ в РФ. Кроме того пришлось полностью поднимать ассоциацию, в которой к концу года уже была 21 компания. (Подсчитайте сколько сейчас, для интереса).
В 2006 году организовал и наладил работу второго сертифицированного УЦ KNX на базе Центра Автоматизации зданий.
Оказал поддержку и в организации третьего сертифицированного УЦ KNX в Москве.
К сожалению, на этом форуме даже информация об обучении приравнивается к рекламе. Объяснить не удается уже несколько лет. Не понимают реального положения и трудностей автоматизации зданий. Не видят правды и не желают ее. Зачем разбираться, на это время нужно, внимание, понимание. С плеча, как при сталинизме, всегда легко и цель оправдывает средства?
Именно поэтому намекнул на поиск в Яндексе.
А что касается АВОК, то за все время его существования только один учебный курс был как-то связан с автоматизацией зданий, а далее ни пру, ни ну.
Все это элементарно можно при желании доказать. НО ПРАВДА об автоматизации зданий МНОГИМ НЕ НУЖНА. Надеюсь на понимание.
Мы все равно прорвемся!

[Karrimdra]

... Вот дальше - программирование-наладка и особенно визуализация- то да - ТЕМНЫЙ ЛЕС...

Думаю выложив тут схему вашей предполагаемой системы вы сможете получить некую оценку её работоспособности.
Насчет страшной визуализации не совсем понимаю, вы же писали что ваш дизайнер красиво рисует вот пусть и нарисует вам экранчики визуализации, програмисты все равно не красиво рисуют.
А имея экранчики + принципиальную схему + листик ТЗ (ну вы как строитель должны понимать что это такое), = можно найти програмера который вам все спрограмирует и предет уже только пусконалаживать (вот это наверное и есть 1-2 дня по месту) и стоить не дорого должно.

Объект представляет собой двухквартирный пентхаус общей площадью около 1000 кв.метров + холл первого этажа и подземный паркинг..

Может таунхаус?
меня тоже честно говоря отношение количества вент систем и кондеев к остальному оборудованию смутило. У вас в каждом помещении по приточно-вытяжной установке и 2 кондея ?

[Экий]

Может таунхаус?
меня тоже честно говоря отношение количества вент систем и кондеев к остальному оборудованию смутило. У вас в каждом помещении по приточно-вытяжной установке и 2 кондея ?

Та не.. всёж осмеливаюсь называть то, что у меня получилось громким термином "пентхаус": 2 квартиры на двух верхних этажах многоквартирной свечки с отдельным входом на 1 этаже и отдельным лифтом.. а также вся крыша здания с бассейном, "пляжем"-солярием и весь подвал здания в котором расположен паркинг на 8 машин и туда-же спускается индивидуальный лифт...

Но - в обсуждаемой теме - я думаю не принципиально как назвать Обьект - если хотите - пусть будет "таунхаус" )))

Кондеев разных типов на обьекте установлено 16 штук - по одному в каждом помещении (акромя подсобных), вентилируется с помощью приточек-вытяжек каждая из четырех кухонь-столовых + кинозал... Ну и в каждом санузле вытяжки маленькие... По моему - нормальное количество вент систем...

[AFAIK]

Для визуализации попробуйте Control4.
Полная интеграцияя с KNX
Драйвер для EIB/KNX-Control4: tisco EIB/KNX Driver Suite $600
С визуализацией ни каких проблем, все просто, доступно и красиво!

"таунхаус" - это "квартира не земле" - несколько однотипных, как правило двухэтажных домов с примыкающими стенами, под одной крышей
"пенхауз" - это последние этажи высотных зданий

для Ludvig-а, изучите матчасть, а затем пытайтесь хаять KNX, Ваши комментарии типичны для тех, кто поверхностно знаком с возможностями KNX.

Экий, Вы сделали правильный выбор, все будет работать без проблем и Вы получите удовольствие от жизни в КОМФОРТНОМ доме.

[AndyTrof]

В панелях Control4 (если о них речь) есть вопросы по части кириллицы.

[AFAIK]

уже нет на панелях нового поколения Infinity Edge

[pretoria]

Не по этому ли документу :
Справочник базовых цен на разработку технической документации на АСУ ТП.
Утвержден Министерством промышленности РФ 14.03.1997.

Если не по нему, то поделитесь программой.

программа "Турбо сметчик" с которой я работаю. есть Смета 2000, Смета РУ. их много.

[pretoria]

начали хорошо про сметы а перешли как всегда к переливанию воды

[ivsergey]

Программ то действительно много. Ноя я спросил, на чем основаны.
Каждая программа основана на каком нибудь официальном документе.

Сообщение отредактировал ivsergey - 7.2.2012, 13:31

[Pasekov]

Для визуализации попробуйте Control4.
Полная интеграцияя с KNX
Драйвер для EIB/KNX-Control4: tisco EIB/KNX Driver Suite $600
С визуализацией ни каких проблем, все просто, доступно и красиво!

А поподробнее можно? И про ПО и про "железную" часть.
Статью написать слабо, если все так "просто, доступно и красиво!"?

[AFAIK]

а набрать в поисковике Control4 слабо?
http://yandex.ua/yandsearch?text=control4&...4002&lr=143
все уже описано, зачем статья?
все просто "разжевано" к примеру здесь
http://oceansound.ru/acontrol4.html