чиллер-фанкойл, монтаж Опции

[kroudion]

Вас не переспорить

Согласен с Vano - такую ахинею несёт, что реагировать не стоит.
Поэтому повторю для tgvmax, автора темы, резоны, по которым следует воздерживаться от регулирующих вентилей на холодных фанкойлах и применять их на самый крайняк, когда требования по шуму очень жесткие.
1. Стандартная дельта температуры между прямой и обраткой у холодного фанкойла всего-то 5К. Выходить за ея рамки не рекомендуется, ибо все чиллеры стандартно под неё заточены и шибко отеплённую воду не любят. Регулировать теплосъём фанкойла меняя среднюю температуру т/о в пределах +/- 2.5К не есть хорошо. Это и не эффективно по мобильности охлаждения помещения, и нехорошо для испарителя чиллера с его занудной защитой от замерзания. Более правильно на постоянном расходе хладоносителя менять расход воздуха через т/о.
2. Наличие большого числа регулирующих вентилей, которые, вобщем-то, избыточны при возможности регулировать расход воздуха, чрезмерно усложняют гидравлическую систему холодоснабжения и бывает очень сложно добиться устойчивости работы ея. Т.е. лишний гемор при пусконаладке и лишний повод нервничать защите испарителя.
Какие при этом возникают недостатки?
1. Шум на больших расходах воздуха. Избежать этого можно неиспользованием канальников и кассет, для этого придётся установить много "лишних" малошумящих фанкойлов с небольшой производительностью, но для них у нервного дизайнера как правило нет места.
2. Продажа регулирующих вентилей приносит неплохой доход, которого мы в этом случая лишаемся.

Доводы же об экономии электроэнергии на двигателях вентиляторов не вполне корректны.
При регулировании теплосъёма расходом воздуха имеем колебание потребляемой вентиляторами энергии. То больше, то меньше, ну и что? Если вообще вырубить вентиляторы и регулировать теплосъём расходом хладоносителя, то теплосъём будет совсем ничтожный в силу малости теплового напора и дельты t хладоносителя. Так или иначе некий уровень потребления электроэнергии вентиляторами необходим и при регулировании теплосъёма расходом хладоносителя. Подозреваю, что средний уровень потребления вентиляторами при регулировании теплосъёма расходом воздуха будет примерно таким же, как и при регулировании расходом хладоносителя, только достижение необходимой температуры в помещениях в первом случае будет намного быстрее, вот и всё.

[kroudion]

Вас не переспорить

Согласен с Vano - такую ахинею несёт, что реагировать не стоит.
Поэтому повторю для tgvmax, автора темы, резоны, по которым следует воздерживаться от регулирующих вентилей на холодных фанкойлах и применять их на самый крайняк, когда требования по шуму очень жесткие.
1. Стандартная дельта температуры между прямой и обраткой у холодного фанкойла всего-то 5К. Выходить за ея рамки не рекомендуется, ибо все чиллеры стандартно под неё заточены и шибко отеплённую воду не любят. Регулировать теплосъём фанкойла меняя среднюю температуру т/о в пределах +/- 2.5К не есть хорошо. Это и не эффективно по мобильности охлаждения помещения, и нехорошо для испарителя чиллера с его занудной защитой от замерзания. Более правильно на постоянном расходе хладоносителя менять расход воздуха через т/о.
2. Наличие большого числа регулирующих вентилей, которые, вобщем-то, избыточны при возможности регулировать расход воздуха, чрезмерно усложняют гидравлическую систему холодоснабжения и бывает очень сложно добиться устойчивости работы ея. Т.е. лишний гемор при пусконаладке и лишний повод нервничать защите испарителя.
Какие при этом возникают недостатки?
1. Шум на больших расходах воздуха. Избежать этого можно неиспользованием канальников и кассет, для этого придётся установить много "лишних" малошумящих фанкойлов с небольшой производительностью, но для них у нервного дизайнера как правило нет места.
2. Продажа регулирующих вентилей приносит неплохой доход, которого мы в этом случая лишаемся.

Доводы же об экономии электроэнергии на двигателях вентиляторов не вполне корректны.
При регулировании теплосъёма расходом воздуха имеем колебание потребляемой вентиляторами энергии. То больше, то меньше, ну и что? Если вообще вырубить вентиляторы и регулировать теплосъём расходом хладоносителя, то теплосъём будет совсем ничтожный в силу малости теплового напора и дельты t хладоносителя. Так или иначе некий уровень потребления электроэнергии вентиляторами необходим и при регулировании теплосъёма расходом хладоносителя. Подозреваю, что средний уровень потребления вентиляторами при регулировании теплосъёма расходом воздуха будет примерно таким же, как и при регулировании расходом хладоносителя, только достижение необходимой температуры в помещениях в первом случае будет намного быстрее, вот и всё.

[olg2004]

Согласен с Vano - такую ахинею несёт, что реагировать не стоит.

Ну-ну - я тоже когда-то был так наивен...

После того как в течении нескольких лет - монтировал и налаживал фанкойлы, тут пришлось его поэксплуатировать ...

В итоге :

скорость выбираешь один раз и навсегда в зависимости от фанкойла (скорее всего минимальную или среднюю) регулировку термостата подбирается в течении дня в зависимости от личных ощущений


Посмотрел как ведет себя фанкойл без клапана - в итоге пока стоит теплообменник ВЕСЬ в конденсате, воды просто не меряно, думаю за годик сгниет нафиг

По поводу клапанов - они ВСЕ 3-ходовые, пускают воду или в фанкойл или в обратку... так что на стабильность работы защиты испарителя хол. машины не влияют НИКАК, а наоборот позволюют экономить эл. энергию и продлить срок службы чиллера ...

От себя - в помещениях с большими потолками или при пременении канальных фанкойлов регулирование скорости вентилятора это просто безумие, т.к. напрямую влияет на эффективность работы фанкойла

Так что будут проблемами с фанкойлами обращайтесь чего только не приходилось делать с ними за это время - ремонт (от замены подшипников, до ремонта термостатов), монтаж (всех типов), наладка (очень фанкойлы не любят заужение диаметров подводок и металлопласт и гибкая ему только вредят) и была своя автоматика (без клапанов - после чего от этого отказался)...

[LordN]

Посмотрел как ведет себя фанкойл без клапана - в итоге пока стоит теплообменник ВЕСЬ в конденсате, воды просто не меряно, думаю за годик сгниет нафиг

если сгниёт, сталбыть туда ему и дорога, неча дрянь всякую ставить.

По поводу клапанов - они ВСЕ 3-ходовые, пускают воду или в фанкойл или в обратку... так что на стабильность работы защиты испарителя хол. машины не влияют НИКАК, а наоборот позволюют экономить эл. энергию и продлить срок службы чиллера ...

с этим никто и не думает спорить. тут другое - они там просто не нужны. гниение фанкойла - слабый аргумент, бо если если он сгниет без потока воздуха, то уж с ним - и подавно. химия, восьмой класс.

что до экономии - она возможна, но не на вентиляторах (это копейка, на экономию которой тратится рупь с гаком).

экономить можно если:
1. чиллер с плавно регулируемой хладопроизводительностью.
2. на фанкойлах стоят 2-хходовые клапана.
3. насосная группа оснащена ПЧ и держит заданный перепад давления в точке вход/выход системы в зависимости от кол-ва и местоположения отключенных фанкойлов.
4. вся эта система (чиллер, насосная группа, фанкойлы) управляется распределенной диспечерской системой автоматики.

[Андрик]

Нет , знаете, это не диалог спецов , это бодание ______
Лично я присоединяюсь к большинству , так как считаю , чем целостней водяная система, тем крепче спишь.
От себя могу добавить , у нас два чиллера которые 6 лет работают nonstop и еще не один фанкоил не сгнил из за отсутствия клапанов .
Считаю, что клапан это как минимум 6 резьбовых соединений на одном фанкойле , что снижает уверенность в системе, плюс к этому оборудование, которое также не гарантирует отсутствие гемороя при работе.

Сообщение отредактировал MMM - 8.8.2006, 21:58

[ГОСТь]

Извините за, может быть, не совсем корректный вопрос, но я не до конца понимаю суть таких жарких споров, плавно переходящих в мордобой.
Вопрос заключяется в следующем:
1. Сторонники регулирования мощности ф-ла скоростью вентилятора имеют ввиду переключение со средней скорости на нижнюю и обратно (если жесткие требования по шуму и максимальн. скорость в расчет не берется), тк скть, две ступени? Или жа имеется ввиду кокое-то плавное регулирование скорости вентилятора (сомневаюсь)?
Если имеется ввиду регулирование
средняя скор. -->нижняя скор.-->выкл.-->вкл. нижняя скор.--> и т.д.
то какво его качество, не рывкообразно ли оно (вопрос исключительно от незнания дела, не примите за точку зрения).
2. Не совсем понял позицию LordN, который вроде бы и курс химии 8-го класса припомнил, и предложил все-таки количественное регулирование двухходовыми. Хочу уточнить, являются ли эти два способа взаимоисключающими, или имеется ввиду, тк скть, совместное регулирование (и вентилятором и клапанами, если есть в этом какой-то смысл, конечно)?

P.S. Вам товарищ LordN глубокий респект, за все что вы сделали и делаете для таких начинающих балбесов as me.

[LordN]

и предложил все-таки количественное регулирование

для экономии энергии (электричества) при выполнений условий 1/2/3/4 и никакого регулирования, только открыто/закрыто по сигналу от термостата.
напомню, речь идет только об одноконтурных (двухтрубных) системах, в двухконтурных (четырёхтрубных) наличие клапана, двух-(при возможности управления мощностью чиллера/отопления и т.д....) или трехходового, обязательно.

p.s. курс химии был припомнен исключительно к вопросу о гниении фанкойла.

p.p.s. доброе слово и кошке приятно спасибо.

[Гость_Guest_*]

Вы говорите об экономим на насосе за счет ЧП. А как вы относитесь к экономии на вентиляторах, ведь это является предметом спора (если я правильно понял)? И что за качсво регулирования двумя скоростями?

[LordN]

Вы говорите об экономим на насосе за счет ЧП

вы невнимательно прочли. я предлагал экономить на всей куче = на насосе с ЧП + на силовой установке чиллера + на вентиляторах.

А как вы относитесь к экономии на вентиляторах, ведь это является предметом спора

не совсем это предмет спора. классический регулятор фанкойла = термостат, управляет вентом on/off. далее идут модификации для многоскоростных(двух/трех и т.п.) и плавная регулировка скорости. но как правило, при выключении термостата вент выключается. исключения только для случая когда термодатчик находтся в самом фанкойле, а не в выносном пульте управления - в этом случае вент не останавливается при выключении термостата и вот тогда наличие трехходового становится необходимым.

[Daymonic]

я предлагал экономить на всей куче = на насосе с ЧП

Если я верно информирован, через испаритель чиллера необходимо обеспечивать постоянный проток, указанный производителем для конкретной модели

[olg2004]

Так теоретики начнем с начало:


1. Вы собираетесь выключать вентилятор фанкойла при достижении Т зад. ? Если так то как быть с циркуляцией воздуха в помещении а конкретно с наличием 3-х зон воздуха ... вроде как есть требования к движению воздуха в рабочей зоне ...

2. При очень высоких потолках - допутим более 3-х метров как быть с маленькой скоростью?

3. Если нет трехходового вентиля есть постоянный теплосьем с фанкойла - как быть с этой потерей энергии при наличии например 100 фанкойлов ...

4. Есть такая категория фанкойлов - как прецензионные тоесть более точные, почему на них установлены КЗР плавным регулированием расхода холодоносителя а не частотники на вентиляторы?

5. Как быть с точностью работы термостата фанкойла если он установлен отдельно - вентилятор выключен? В советское время применяли термодатчики с индивидуальными вентиляторами - вы готовы пойти на это ...

6. Про стабильность гидросистемы - есть обьект с 107 фанкойлами и 6 приточками, есть с 380 и 5 приточек, если хотите выбирайте любой работает без сбоев ...

7. Про экономию - посчитайте сколько наэкономите Вт или калорий (кому чего удобно) если 3-х ходовый вентиль будет пускать воду не в фанкойл а в обратный трубопровод и перемнещиваясь снижать нагрузку на чиллер...

8. Как быт с нагрузкой на помпу кассетного фанкойла даже если он выключен, то же самое про дренажный насос приямка где собирается конденсат с фанкойлов ...

[Daymonic]

Да я тоже считаю, что однозначно нельзя говорить о регулировании нагрузки фанкоила только вентилятором. Все правильно говорит olg2004, ничего критичного нет в установке трехходового клапана, и оставлять теплообменник фанкоила под холодом не используя при этом фанкойл не дело. Итог лучший вариант регулирования нагрузки это комбинировать регулирование по гидравлическому и аэродинамическому контурам. Более плавное и экономичное регулирование. ВОт стоит вопрос что должно регулировать с большим приоритетом и когда одно регулирование должно сменять другое.

[olg2004]

ВОт стоит вопрос что должно регулировать с большим приоритетом и когда одно регулирование должно сменять другое.

смысла не вижу задействовать автоматику управления скоростью вентилятора - отключить вентилятор совсем не получится, а минимальная скорость все равно будет охлаждать помещение, да и при напольном фанкойле как поднимать тяжелый холодный воздух вверх...

могу только порекомендовать комбинировать клапан+вентилятор - допустим быстрое охлаждение на максимальной скорости далее минимальные обороты для поддержания комфорта ... Если конечно тепловыделений очень мало ...

Тоесть как оно и есть во всех пультах с функцией регулирования вентилятора - клапан вкл./выкл., вентилятор чем больше рассогласование тем больше скорость ... (приемлимо только для офисов и квартир)

[Vano]

Да я тоже считаю, что однозначно нельзя говорить о регулировании нагрузки фанкоила только вентилятором. Все правильно говорит olg2004, ничего критичного нет в установке трехходового клапана, и оставлять теплообменник фанкоила под холодом не используя при этом фанкойл не дело.

Почему его нельзя оставлять под холодом?
ФАНКОИЛ дословно это вентилятор и теплообменик.
Фанкоил как теплообменный аппарат расчитан на работу вместе с вентилятором, когда нет движения воздуха через него теплоотдача его минимальна, это просто кусок трубы.
Есть два вида регулирования, при помощи вентиляторов и при помощи регулирующего клапана.
Оба технических решения, как любое техническое решение имеют свои преимущества и недостатки, и право на жизнь.
Регулирование телосъема только вентилятором как раз и пременяется кроме как фанкойлов тепловых завесах, воздушно отопительных агрегатах для экономии капитальных затрат (жадный заказчик).
Теперь ответы на вопросы olg2004:

"1. Вы собираетесь выключать вентилятор фанкойла при достижении Т зад. ? Если так то как быть с циркуляцией воздуха в помещении а конкретно с наличием 3-х зон воздуха ... вроде как есть требования к движению воздуха в рабочей зоне ... "
Да собираюсь. А откуда циркуляция воздуха при неработающем вентиляторе? только от системы вентиляции. Опять ссылаюсь на работу сплита. Есть требования к максимальной скорости движения воздуха в рабочей скорости, при установке фанкойла надо их соблюдать, и без разницы есть клапан или нет его.
"2. При очень высоких потолках - допутим более 3-х метров как быть с маленькой скоростью?"
Поставить настенные напольные фанкойлы.
"3. Если нет трехходового вентиля есть постоянный теплосьем с фанкойла - как быть с этой потерей энергии при наличии например 100 фанкойлов ..."
Что бы знать как быть, надо знать какой теплосъем с фанкойла при неработающем вентиляторе, я не знаю, а Вы? Предполагаю, что меньше 5% от холодопроизводительности фанкойла на максимальной скорости.
"4. Есть такая категория фанкойлов - как прецензионные тоесть более точные, почему на них установлены КЗР плавным регулированием расхода холодоносителя а не частотники на вентиляторы?"
Это совершенно другие деньги.
"5. Как быть с точностью работы термостата фанкойла если он установлен отдельно - вентилятор выключен? В советское время применяли термодатчики с индивидуальными вентиляторами - вы готовы пойти на это ... "
Точности от фанкойла никто не требует, охдаждал бы.
"6. Про стабильность гидросистемы - есть обьект с 107 фанкойлами и 6 приточками, есть с 380 и 5 приточек, если хотите выбирайте любой работает без сбоев ...
7. Про экономию - посчитайте сколько наэкономите Вт или калорий (кому чего удобно) если 3-х ходовый вентиль будет пускать воду не в фанкойл а в обратный трубопровод и перемнещиваясь снижать нагрузку на чиллер..."
Экономлю обычно не я, Заказчик.
"8. Как быт с нагрузкой на помпу кассетного фанкойла даже если он выключен, то же самое про дренажный насос приямка где собирается конденсат с фанкойлов ..."
Мощность помпы 18 Вт.
Я не расматриваю кассетники и приямок.

[olg2004]

Фанкоил как теплообменный аппарат расчитан на работу вместе с вентилятором, когда нет движения воздуха через него теплоотдача его минимальна, это просто кусок трубы.

Вы трубы холодоснабжения изолируете?

Мощность помпы 18 Вт.

Мощность насосов и помпы невелика а мотор -часы ограничены ...

Есть два вида регулирования, при помощи вентиляторов и при помощи регулирующего клапана.

Уверяю вас даже производитель фанкойлов будет удевлен тем что вентилятором без клапана можно регулировать температуру в помещении ...

Регулирование телосъема только вентилятором как раз и пременяется кроме как фанкойлов тепловых завесах, воздушно отопительных агрегатах для экономии капитальных затрат (жадный заказчик).

Для жадных заказчиков есть не брендовые марки фанкойлов, а для завес и отопителей есть соленойдные вентеля по 10-30 баксов ...

Опять ссылаюсь на работу сплита.

Сплит в режиме авто переходит на минимальные обороты вентилятора - НЕ отключая его, клапан сплиту не нужен компрессор то стоит ...

И закрою тему сравнения сплита и фанкойла - если вы знаете что такое сити-мульти или ВРФ то вспомните-ка как регулируют внутренние блоки свою холодопроизводительность в данных системах - правильно С ПОМОЩЬЮ КЛАПАНОВ!!!

[Гость_ss.23_*]

Цитата 
Есть два вида регулирования, при помощи вентиляторов и при помощи регулирующего клапана.




Уверяю вас даже производитель фанкойлов будет удивлен тем, что вентилятором без клапана можно регулировать температуру в помещении ...

Почему же? Регулирование расхода переключением скорости вентилятора (и таким образом - величины ассимиляции теплопоступлений, и как следствие - температуры внутреннего воздуха в помещении) - это широко распространенный вид ступенчатого регулирования.
Дёшево, надёжно и сердито...

[Гость_Гость_Kord_*]

Дискуссия о предпочтении способа регулирования температуры в помещении при установке фанкойла - в основном теоретическая.
А практика такова:
Если фанкойл работает только на охлаждение, то надо выбрать приоритет: комфорт или минимальные кап. затраты.
Если отопление/охлаждение, то клапан обязателен. Был на объекте, где теплоснабжение здания с фанкойлами в качестве отопительных приборов (чилеер естественно присутсвует) работает от котельной на печном топливе. Через два года эксплуатации вышло из строя 50% клапанов - от этого перерасход топлива составил 12 тонн за зиму
Михаил

[Vano]

Цитата 
Есть два вида регулирования, при помощи вентиляторов и при помощи регулирующего клапана.




Уверяю вас даже производитель фанкойлов будет удивлен тем, что вентилятором без клапана можно регулировать температуру в помещении ...

Почему же? Регулирование расхода переключением скорости вентилятора (и таким образом - величины ассимиляции теплопоступлений, и как следствие - температуры внутреннего воздуха в помещении) - это широко распространенный вид ступенчатого регулирования.
Дёшево, надёжно и сердито...

TO olg2004/
В свою очередь производитель фанкойлов был бы удивлен, что Вы знаете только об одном способе регулирования холодопроизводительности фанкойлов (при помощи регулирующего клапана), при этом спорите на нескольких страницах форума СПЕЦИАЛИСТОВ, не удосужившись даже заглянуть в каталог производителя.
Сделаю это за Вас.
Например фанкойлы SABIANA (Италия).
Пульты применяемые стандартно производителем.
1. Выключатель, и трехскоростной ручной переключатель вентилятора.
2. То же самое плюс комнатный термостат управления вентиляторами - вкл выкл.
3. То же самое плюс управление клапаном вкл - выкл
4 То же самое плюс жидкористал дисплей.
Оцените богатсво выбора, предоставленное вам производителем.
Поэтому просьба перед тем как утверждать что либо, загляните в справочнике катологи и пр., мы ведь инженеры, а не бабки на базаре.

Далее:

"Сплит в режиме авто переходит на минимальные обороты вентилятора - НЕ отключая его, клапан сплиту не нужен компрессор то стоит ..."

Сплит с клапаном (с ТРВ) это уже прецизионный кондиционер, как раз для точности поддержания микроклимата его и устанавливают.
В обыкновенном сплите его нет, а есть капилярная трубка, потому как от сплита никто не ожидает точности поддержания температуры.
Фанкойл более универсальная вещь и мы можем применить два типа регулирования, в зависимости от наших требований к системе кондиционирования.

[Гость_Гость_Александр_*]

скажите, а как вы делаете гдравлическую увязку системы?

[Vano]

Принцип такой же как и в отоплении, диаметрами, балансировочными вентилями. Считаю гидравлику в кановских прогах в данфоссе или в овентропе.

[olg2004]

TO olg2004/
В свою очередь производитель фанкойлов был бы удивлен, что Вы знаете только об одном способе регулирования холодопроизводительности фанкойлов (при помощи регулирующего клапана), при этом спорите на нескольких страницах форума СПЕЦИАЛИСТОВ, не удосужившись даже заглянуть в каталог производителя.
Сделаю это за Вас.
Например фанкойлы SABIANA (Италия).

Это первые фанкойлы которые я монтировал и налаживал их было 108 штук плюс две машины климавента ...

Хотелось бы узнать тут есть хоть один наладчик или все специалисты-ПРОЕКТЕРОВЩИКИ...

Добавлено - 21:30

Сплит с клапаном (с ТРВ) это уже прецизионный кондиционер, как раз для точности поддержания микроклимата его и устанавливают.

нихрена подобного - прицензионый кондиционер - точный кондиционер - точность легулирования не менее +\- 1 градус Цельсия...

А ТРВ ставят только на больших машинах - на мелких справляется капилярка (при ограничении температур конечно)...


Добавлено - 21:34

Почему же? Регулирование расхода переключением скорости вентилятора (и таким образом - величины ассимиляции теплопоступлений, и как следствие - температуры внутреннего воздуха в помещении) - это широко распространенный вид ступенчатого регулирования.
Дёшево, надёжно и сердито...

Эко вас буржуи заманили - сказка все это для белого бычка .... Пообследуйте обьекты регулирования со своим блин регулированием вентилятором и узнаете - ЧТО КАЧЕСТВО, НЕ ЕСТЬ КОЛЛИЧЕСТВО ...

[olg2004]

Вас блин всех послушать так и в приточках клапана нафиг не нужны...

[olg2004]

А теперь господа проектировщики ворос на засыпку - как вы подбираете расход холодного воздуха для ассимиляции теплопритоков при известной дельте Т???? по Ид диаграмме конечно ...

[Daymonic]

А теперь господа проектировщики ворос на засыпку - как вы подбираете расход холодного воздуха для ассимиляции теплопритоков при известной дельте Т???? по Ид диаграмме конечно ...

Это к чему такой вопрос, ликбез?

[Гость_Guest_*]

Удивительные люди. Спорить не о чем. Если мало денег и пофиг комфорт - регулируй расходом воздуха, если даньги есть - регулируй расходом воды. А лучше всего - купить у ЙОРКа китайские фанкойлы с 3-х ходовыми по цене итальянских без 3-х ходовых.