Модернизация теплового узла, Выбор схемы Опции

[Fister]

Доброго времени суток.
Хотелось бы получить консультацию и рекомендации по схеме модернизации теплового узла.
Имеется здание с элеваторным тепловым пунктом и однотрубной системой отопления. Необходимо модернизировать тепловой пункт на основе установки насоса, клапанов и внедрения погодозависимого регулирования.
В данный момент имеется два проектировщика, которые предлагают разные решения:
1. Установить на прямой трубе до врезки из обратки двухходовой клапан, а на обратную линию поставить насос
2. Установить трехходовой клапан и на линий врезки из обратки поставить насос.

ну и третий вариант, который есть, но никто из них не предложил: поставить трехходовик и насос на прямую после трехходового клапана.

Посоветуйте, кто тут прав и какая система наиболее эффективная.
Мне нужно получить с проектировщиков не только схему модернизации, но и обоснование выбранного решения.
Буду благодарен за помощь.

[Fister]

Доброго времени суток.
Хотелось бы получить консультацию и рекомендации по схеме модернизации теплового узла.
Имеется здание с элеваторным тепловым пунктом и однотрубной системой отопления. Необходимо модернизировать тепловой пункт на основе установки насоса, клапанов и внедрения погодозависимого регулирования.
В данный момент имеется два проектировщика, которые предлагают разные решения:
1. Установить на прямой трубе до врезки из обратки двухходовой клапан, а на обратную линию поставить насос
2. Установить трехходовой клапан и на линий врезки из обратки поставить насос.

ну и третий вариант, который есть, но никто из них не предложил: поставить трехходовик и насос на прямую после трехходового клапана.

Посоветуйте, кто тут прав и какая система наиболее эффективная.
Мне нужно получить с проектировщиков не только схему модернизации, но и обоснование выбранного решения.
Буду благодарен за помощь.

[HeatServ]

Доброго времени суток.
Хотелось бы получить консультацию и рекомендации по схеме модернизации теплового узла.
Имеется здание с элеваторным тепловым пунктом и однотрубной системой отопления. Необходимо модернизировать тепловой пункт на основе установки насоса, клапанов и внедрения погодозависимого регулирования.
В данный момент имеется два проектировщика, которые предлагают разные решения:
1. Установить на прямой трубе до врезки из обратки двухходовой клапан, а на обратную линию поставить насос
2. Установить трехходовой клапан и на линий врезки из обратки поставить насос.

ну и третий вариант, который есть, но никто из них не предложил: поставить трехходовик и насос на прямую после трехходового клапана.

Посоветуйте, кто тут прав и какая система наиболее эффективная.
Мне нужно получить с проектировщиков не только схему модернизации, но и обоснование выбранного решения.
Буду благодарен за помощь.

Сохранить элеватор и до него двухходовик а на подмес корректирующий насос. Или на обратку до подмеса на 100% циркуляции, хоть такой схемы нет ни у кого (не рассмотрена она у отцов-основателей), но работает замечательно.

[Fister]

Ребят извините, решил просто теме сделать UP.
На самом деле схем много, но нужна рабочая и минимально затратная.
Элеватор убираем точно!

Сообщение отредактировал Fister - 20.6.2011, 14:24

[HeatServ]

Ребят извините, решил просто теме сделать UP.
На самом деле схем много, но нужна рабочая и минимально затратная.
Элеватор убираем точно!

Рабочая 100% и минимально затратная это схема с элеватором. Дальше по удорожанию: схема с насосом на перемычке (регулятор перепада, котроллер, двухходовой), схема с насосом в ОС или ПС после смешения (регулятор перепада, контроллер, двухходовой), потом первые две с регуляторами подпора по необходимости, потом пошли навороты с теплообменниками.
Нужны условия подключения (с графиком сети) и характеристики объекта.

[Gemini]

Доброго времени суток.
Хотелось бы получить консультацию и рекомендации по схеме модернизации теплового узла.
Имеется здание с элеваторным тепловым пунктом и однотрубной системой отопления. Необходимо модернизировать тепловой пункт на основе установки насоса, клапанов и внедрения погодозависимого регулирования.
В данный момент имеется два проектировщика, которые предлагают разные решения:
1. Установить на прямой трубе до врезки из обратки двухходовой клапан, а на обратную линию поставить насос
2. Установить трехходовой клапан и на линий врезки из обратки поставить насос.
ну и третий вариант, который есть, но никто из них не предложил: поставить трехходовик и насос на прямую после трехходового клапана.

Посоветуйте, кто тут прав и какая система наиболее эффективная.
Мне нужно получить с проектировщиков не только схему модернизации, но и обоснование выбранного решения.
Буду благодарен за помощь.

На самом деле схем много, но нужна рабочая и минимально затратная.

Что мешает Вам предложить проектировщикам обосновать свои решения?
И с 2х ходовым, и 3х ходовым клапанами схемы имеют право на жизнь, аналогично и с насосами - всё зависит от конкретных условий.

[Fister]

Рабочая 100% и минимально затратная это схема с элеватором. Дальше по удорожанию: схема с насосом на перемычке (регулятор перепада, котроллер, двухходовой), схема с насосом в ОС или ПС после смешения (регулятор перепада, контроллер, двухходовой), потом первые две с регуляторами подпора по необходимости, потом пошли навороты с теплообменниками.
Нужны условия подключения (с графиком сети) и характеристики объекта.

Примерно о таком разделении и идет речь.
Основной характеристикой для нас все-таки в данном случае является цена системы (как уже говорил речь о регулируемом элеваторе в данном случае не идет. Требование заказчика - насос).
Есть вопрос по поводу насоса на перемычке и двухходовго клапана на прямой трубе: почему в данном случае насос получается более дешевым, чем в других варинатах (насос на прямой или обратке). Ведь в случае закрытия двухховдового полность насосу нужно будет прокачивать всю систему отопления расходуя воду с обратки и отдавая ее в сеть? Или я что-то не так представляю.
И всегда ли в таких схемах нужен регулятор давления? Один из проектировщиков его не применяет.

[HeatServ]

Есть вопрос по поводу насоса на перемычке и двухходовго клапана на прямой трубе: почему в данном случае насос получается более дешевым, чем в других варинатах (насос на прямой или обратке). Ведь в случае закрытия двухховдового полность насосу нужно будет прокачивать всю систему отопления расходуя воду с обратки и отдавая ее в сеть? Или я что-то не так представляю.

В случае закрытия двухходового насос гоняет воду по кольцам системы отопления и ничего никуда не возвращает. Вода несжимаема и объём системы остаётся постоянным. При размещении насоса на подмесе его производительность зависит лишь от необходимого коэффициента смешения, при этом в случае когда регулятор закрыт, расход по системе снижается. При низкой устойчивости возможен некоторый разбаланс.

И всегда ли в таких схемах нужен регулятор давления? Один из проектировщиков его не применяет.

Зависит от располагаемого перепада, если перепад низкий, то не надо (хотя в ТУ это требование может быть обязательным).

[Fister]

В случае закрытия двухходового насос гоняет воду по кольцам системы отопления и ничего никуда не возвращает. Вода несжимаема и объём системы остаётся постоянным. При размещении насоса на подмесе его производительность зависит лишь от необходимого коэффициента смешения, при этом в случае когда регулятор закрыт, расход по системе снижается. При низкой устойчивости возможен некоторый разбаланс.
Зависит от располагаемого перепада, если перепад низкий, то не надо (хотя в ТУ это требование может быть обязательным).

По ТУ: тепловая нагрузка 0,31886 Гкал/ч, давления 5,8/3,7 (прямая/обратка), напор 21 м.вод.ст.
В ТУ прописано вот так: "Автоматизированная насосная система должна быть оборудована авторегуляторами, приборами учета и контроля, а также арматурой в объеме требований "правил учета тепловой энергии и теплоносителя"..." Не совсем понятно, подразумевает "авторегулятор" - регулятор давления. Узел учета уже имеется.
Насос подбираем по напору и давлению. Если ставить все на обратку, то понятно. Какая методика подбора для насоса на перемычке.
Очень буду благодарен за помощь.

Какую бы систему предпочли бы вы, с учетом двух критериев - цена/качество.

[Dafnis]

В случае, когда температурный график наружных сетей (115-70) и системы отопления (95-70) не совпадают, то при установке 3-х клапана его пропускная способность должна быть выше, чем у 2-х клапана.
потому что через 3-х клапан будет идти расход G0=G1+G2, где G1 - расход через наружные сети, G2- расход через перемычку, G0 - расход через систему отопления. В то время как через 2-х клапан идет только расход G1
При этом, выбирая более высокую пропускную способность клапана вы тем самым уменьшаете диапазон регулирования (минимальное открытие клапана будет давать существенный расход - это сказывается в период межсезонья, когда, по сути, регулирование нужнее всего), не говоря уже о том, что клапаны больших диаметров дороже
при 3-х клапане необходимы более мощные насосы, т.к. им придется преодолевать еще и сопротивления клапана, схемы с 2-х клапанами имеют перемычку между подающим и обратным трубопроводом, сопротивление которой практически равно нулю.

Регулятор давления можно не применять в случае если клапан способон погасить весь перепад давления на себе

ИМХО мне нравиться схема с 2-х клапаном и насосами, либо в подаче, либо в обратке

P.S. хотелось бы увидеть дополнительные исходные параметры - температурный график сетей, этажность здания

[HeatServ]

По ТУ: тепловая нагрузка 0,31886 Гкал/ч, давления 5,8/3,7 (прямая/обратка), напор 21 м.вод.ст.
В ТУ прописано вот так: "Автоматизированная насосная система должна быть оборудована авторегуляторами, приборами учета и контроля, а также арматурой в объеме требований "правил учета тепловой энергии и теплоносителя"..." Не совсем понятно, подразумевает "авторегулятор" - регулятор давления. Узел учета уже имеется.

Так позвоните им и уточните будут ли они требовать регулятор перепада. Что там с графиком сетей? Какой график системы отопления?

Насос подбираем по напору и давлению. Если ставить все на обратку, то понятно. Какая методика подбора для насоса на перемычке.

Насос подбирается исходя из потерь давления при расчётной циркуляции. На перемычке потери те же, а производительность меньше, зависит от коэффициента смешения, который зависит от графика наружных сетей и графика системы отопления.

Какую бы систему предпочли бы вы, с учетом двух критериев - цена/качество.

Предпочёл бы с насосом на ОС, насос не сильно дороже получится, а положительный результат почти стопроцентно гарантирован.

[Fister]

График регулирования теплосети - отопительно-бытовой 130/70 со срезкой 114/70.

Вот то что предложил проектировщик №1:
ИТП

Расчеты:
318,86 Мкал/час = 370,79 кВт (12720 кг/ч) 7,25 м³/ч на клапане
Давление Р1 = 5,8 атм, Р2 = 3,7 атм. ΔP = 21 м.

[Gemini]

Вот то что предложил проектировщик №1:

Обычная схема с 2хходовым, для ЦТП вполне приемлемая. Только вот расчеты мне не очень понятны: откуда получилось Кvs 7,25 м3/ч? судя по картинке, клапан стоит диаметром 40, а это Кvs порядка 22 м3/ч. Такой типоразмер клапана можно получить имея РПД на вводе, а в схеме его не предусмотрено, и Вы, я так понимаю, сомневаетесь в его необходимости. Приведу, на мой взгляд, несколько моментов по которым я бы поставила РПД - он не только обеспечивает постоянный перепад на регулирующем клапане, но и защищает внутренний контур от колебаний давления в тепловой сети, т.е. сохраняет постоянный перепад давления на вводе, независимо от колебаний давления в тепловой сети. И потом, у Вас 21м на вводе, всё гасить на регулирующем клапане не очень хорошая идея, обычно гасится на клапане 5-10м, бОльший перепад не рекомендуется.

[Евгений Буш]

Сохранить элеватор и до него двухходовик а на подмес корректирующий насос. Или на обратку до подмеса на 100% циркуляции, хоть такой схемы нет ни у кого (не рассмотрена она у отцов-основателей), но работает замечательно.

А нельзя ли эскизик данных решений.
И еще. При отключении электричества в каком положении будут находиться клапана, 2-х ли, 3-х ли ходовые в открытом или закрытом состоянии?

[HeatServ]

А нельзя ли эскизик данных решений.
И еще. При отключении электричества в каком положении будут находиться клапана, 2-х ли, 3-х ли ходовые в открытом или закрытом состоянии?

Завтра эскизик. При отключении электричества заказчик вспомнит, что сам отказался от элеватора. А положение регулятора будет определяться несколькими функциями. Никто и никогда не знает какими и в какой степени. Есть конечно данфосс, те заранее всё продумали (браво им), регулятор снабжается пружиной, которая выжимает привод очень медленно, но в положение "открыто".

[Gemini]

При отключении электричества заказчик вспомнит, что сам отказался от элеватора. А положение регулятора будет определяться несколькими функциями. Никто и никогда не знает какими и в какой степени. Есть конечно данфосс, те заранее всё продумали (браво им), регулятор снабжается пружиной, которая выжимает привод очень медленно, но в положение "открыто".

всегда считала, что при отключении эл.энергии, регулирующий клапан остается в таком же положении, в котором был до отключения, и перепада давления в тепловых сетях достаточно для поддержания циркуляции в системе теплопотребления (ну и понятное дело, что подключение оборуд.ТП должно быть независимо от осветительной нагрузки здания, чтобы не возникало никаких аварийных отключений, КЗ и т.п. ), а при возобновлении эл.питания , электронный регулятор тестирует систему и выводит её в работу на заданный режим. И теперь, если говорить о проблемах отключения эл. энергии, то не так всё страшно, как рисуется. Ну предположим, возникла где-то аварийная ситуация на эл.сетях или подстанции, ну не будет у вас света часа 4, и что??? если СО работала нормально и температура помещений была близка к нормируемой, то благодаря большой тепловой инерционности здания, потребитель может и не заметить отключения.

Сохранить элеватор и до него двухходовик а на подмес корректирующий насос. Или на обратку до подмеса на 100% циркуляции, хоть такой схемы нет ни у кого (не рассмотрена она у отцов-основателей), но работает замечательно.

Тоже встречала такие реализованные схемы, и действительно работает , но экспертиза никогда не пропустит такую схему))))

[HeatServ]

всегда считала, что при отключении эл.энергии, регулирующий клапан остается в таком же положении, в котором был до отключения, и перепада давления в тепловых сетях достаточно для поддержания циркуляции в системе теплопотребления (ну и понятное дело, что подключение оборуд.ТП должно быть независимо от осветительной нагрузки здания, чтобы не возникало никаких аварийных отключений, КЗ и т.п. ), а при возобновлении эл.питания , электронный регулятор тестирует систему и выводит её в работу на заданный режим. И теперь, если говорить о проблемах отключения эл. энергии, то не так всё страшно, как рисуется. Ну предположим, возникла где-то аварийная ситуация на эл.сетях или подстанции, ну не будет у вас света часа 4, и что??? если СО работала нормально и температура помещений была близка к нормируемой, то благодаря большой тепловой инерционности здания, потребитель может и не заметить отключения.

В Подмосковье как-то накануне Нового 2011 года (21 век) тоже отключилось электричество, ничего, две недели потерпели. А клапан может остановиться в положении "закрыто" и тогда приборам в подъезде на первом этаже зимой копец наступпит через пару часов. Ещё клапан может остановиться в положении "открыто" и тогда водица за 100 попрёт в систему отопления, что тоже не самый лучший вариант с учётом любви нашего народа к полимерам при художественном оформлении своей берлоги.

Тоже встречала такие реализованные схемы, и действительно работает , но экспертиза никогда не пропустит такую схему))))

Ну и что, что не пропустит? Экспертизе предъявляется проект самый модный, без всяких там паллиативов вроде элеватора, монтаж делается с тремя фланцами в районе подмеса, потом узел предъявляется, ставятся галочки, пишутся допуски и через неделю туда ставится элеватор и все довольны.

[Бойко]

В который раз повторюсь. Простейший и бюджетный вариант поставить элеватор с регулируемым соплом. 21 000 руб. уже с отличным двухканальным российским контролером и датчиками. Общие затраты 60 000 руб. с хорошим % прибыли. Окупается на нагрузке 0,3 Гкал за 1 месяц. Десятки тысяч таких устройств успешно работают. Сам установил уж больше тысячи точно. Два человека монтируют 2-4 шт. за смену.

Задумайтесь. Противоестественно/физически не красиво гасить уже имеющийся напор, а потом организовывать насосную циркуляцию. Делая ввод зависимым от эл. энергии.

Нет в Дании графика центрального качественного регулирования по отопительной нагрузке (исторически не пременимы элеваторы).
Очень маленькие нагрузки абонентов. Минимальные расп. напоры. (исключительно для циркуляции). Сеть ЗАТОЧЕНА под насосные схемы.

Посмотрите на Копенгаген из космоса - красивая, но большая деревня. Сравните с нашей городской застройкой.


 __________.PNG ( 1,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 98



Копенгаген (Дания)

Сообщение отредактировал Бойко - 23.6.2011, 7:30

[HeatServ]

В который раз повторюсь. Простейший и бюджетный вариант поставить элеватор с регулируемым соплом. 21 000 руб. уже с отличным двухканальным российским контролером и датчиками. Общие затраты 60 000 руб. с хорошим % прибыли. Окупается на нагрузке 0,3 Гкал за 1 месяц. Десятки тысяч таких устройств успешно работают. Сам установил уж больше тысячи точно. Два человека монтируют 2-4 шт. за смену.

Где есть перепад - да, неплохо себя ведут. Но там, где его нет по ряду причин исторического характера, то там хоть что делай. У них есть один врождённый минус - бОльшие потери в сравнении со стандартным элеватором и жёстко фиксированное максимальное "условное" сечение сопла. Частенько сопло нужно увеличить чуть выше предельного значения (для кажого номера элеватора свой диапазон диаметров), а ВЭРСЫ этого не позволяют сделать без довольно трудоёмкой операции по разборке иглозапорного механизма.

[Бойко]

Где есть перепад - да, неплохо себя ведут. Но там, где его нет по ряду причин исторического характера, то там хоть что делай. У них есть один врождённый минус - бОльшие потери в сравнении со стандартным элеватором и жёстко фиксированное максимальное "условное" сечение сопла. Частенько сопло нужно увеличить чуть выше предельного значения (для кажого номера элеватора свой диапазон диаметров), а ВЭРСЫ этого не позволяют сделать без довольно трудоёмкой операции по разборке иглозапорного механизма.

Да покупайте наши - российские "Электроника" +- 30% от номинала прекрасно работают. Расп. напор? Да... лучше от 15 м, но и на 7м пашут. Они на малых перепадах фактически регулируют пропусками (но регулируют).

А так... два таких на фасады (зоны)... и считай бабки. Мы их в явочном порядке ставим без проекта и согласования. Иначе требуемые взятки при оформлении в разы превышают стоимость оборудования и работ. (обзываем это плановой заменой элеватора). Толком в законе ремонт, кап. ремонт... дооснащение не прописаны.... надо этим пользоваться.

Пару лет назад пробовали в "лоб" - по закону... Стоимость изменений в проекте, затребованных обследований и прочего... зашкалила за 1000000 руб. У меня переписка сохранилась. Оборудование, работы =80 000 руб. Издержки оформления = 1430000 руб.

Вот это энергоэффективность в жизни. Совсем с дуба рухнули.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.6.2011, 8:37

[vovan08]

эти регуляторы не способны будут справиться с превышением обратки?

[Бойко]

эти регуляторы не способны будут справиться с превышением обратки?

Т2 является интегральным показателем качества всей системы. Причин превышения Т2 выше нормативных значений (п. 9.2.1. ПТЭ) несколько. В принципе у "Теплур" (контроллер в комплекте с таким элеватором) есть функция защиты от превышения Т2.
Т.е. при Т2 боольше Т2" (уставки по графику) контроллер перестает управлять Т1 по Т1" (по графику), а "держит" Т2 в заданных пределах. Но, сами понимаете, это не устраняет причину превышения Т2. Поэтому мы эту функцию отключаем (используем в других целях) и ищем, находим и "лечим" одну/много причин превышения Т2.

[Евгений Буш]

всегда считала, что при отключении эл.энергии, регулирующий клапан остается в таком же положении, в котором был до отключения, и перепада давления в тепловых сетях достаточно для поддержания циркуляции в системе теплопотребления

А в самом деле, если есть приличный располагаемый напор перед регулятором может ли он работать в режиме элеватора при длительном отключении света. Или может быть можно вручную выставить его на такое положение, чтобы циркуляция в СО имела место быть дабы избежать размораживания системы или слива теплоносителя.?

[HeatServ]

А в самом деле, если есть приличный располагаемый напор перед регулятором может ли он работать в режиме элеватора при длительном отключении света. Или может быть можно вручную выставить его на такое положение, чтобы циркуляция в СО имела место быть дабы избежать размораживания системы или слива теплоносителя.?

Не, не будет, в любом случае расход по системе упадёт, параметры на вводе повысятся, по системе пойдт разбаланс и возможно перегрев обратной воды. Где-то жарко, где-то холодно... сколько такого бардака поустраняли...
Евгений, что-то не могу найти эскиза обещанного, будет время набросаю, сюда выложу.

[vovan08]

вот, например причина такая. в тепловой сети подача имеет более низкую температуру чем по графику, тепловые сети пытаются восполнить недостаток температуры расходом, т.е. качают теплоноситель изо всех сил. он, теплоноситель, пролетает через системы с огромным расходом, ну и обратка выше на несколько градусов. как бороться с этим?

[HeatServ]

вот, например причина такая. в тепловой сети подача имеет более низкую температуру чем по графику, тепловые сети пытаются восполнить недостаток температуры расходом, т.е. качают теплоноситель изо всех сил. он, теплоноситель, пролетает через системы с огромным расходом, ну и обратка выше на несколько градусов. как бороться с этим?

Только снижать количество первичной воды путём снижения располагаемого перепада (регулятором) или уменьшать диаметр сопла/прижимать вводную задвижку, если схема элеваторная.

[vovan08]

дык холодно будет. замкнутый круг .

[HeatServ]

дык холодно будет. замкнутый круг .

Они ж ведь не просто количество подымают, они перепад на источнике увеличивают. Если конечно это непонятно как просиходит, то не угадаешь никогда. У нас тоже транспортная задержка и потери в отдалённых местах своё чёрное дело делают. Даже автоматика разрулить не может.

[Бойко]

Не, не будет, в любом случае расход по системе упадёт, параметры на вводе повысятся, по системе пойдт разбаланс и возможно перегрев обратной воды. Где-то жарко, где-то холодно... сколько такого бардака поустраняли...
Евгений, что-то не могу найти эскиза обещанного, будет время набросаю, сюда выложу.

"системе пойдт разбаланс и возможно перегрев обратной воды."? "Острый"/перегретый теплоноситель пойдет в систему отопления (если не стоит/заклинил отсекающий клапан защиты), круша пластиковые трубы, гибкие подводки и ломая стояки сверхрасчетными температурными расширениями. Несколько таких случаев я знаю. Были со смертельным исходом. Этой эимой, в период отключений эл/ледяной дождь, лично вывозил/спасал уже сильно избитого автора насосной схемы. Стоят и работают ж/дома на рег. элеваторах, а через дорогу хитрый "офис" крепких ребят (порвало пластик - залило кипятком -отключили -все это замерзло)

[vovan08]

Т2 является интегральным показателем качества всей системы. Причин превышения Т2 выше нормативных значений (п. 9.2.1. ПТЭ) несколько. В принципе у "Теплур" (контроллер в комплекте с таким элеватором) есть функция защиты от превышения Т2.
Т.е. при Т2 боольше Т2" (уставки по графику) контроллер перестает управлять Т1 по Т1" (по графику), а "держит" Т2 в заданных пределах. Но, сами понимаете, это не устраняет причину превышения Т2. Поэтому мы эту функцию отключаем (используем в других целях) и ищем, находим и "лечим" одну/много причин превышения Т2.

по каким параметрам регулирование у вас происходит? по нар. температуре или внутренней? где в жилом доме лучше устанавливать датчик вн. температуры?

[HeatServ]

по каким параметрам регулирование у вас происходит? по нар. температуре или внутренней? где в жилом доме лучше устанавливать датчик вн. температуры?

По внутренней температуре происходит только коррекция, если такая функция вообще есть, для этого нужны опорные точки.
А защита от перегрева ОС если так же как в ТРМ реализована, то сначала происходит регулирование по наружному воздуху, а если вдруг зашкалила обратка, то управление регулятором автоматически переходит на снижение обратки, как только она входит в график, контроллер начинает регулировать по наружному воздуху.