расчет приведенного сопротивления теплопередачи полов по грунту (разбивка по зонам) Опции

[Sailor2000]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Помогите плиз избавиться от когнитивного диссонанса.
В него меня ввело наличие повышающего коэффициента при расчете приведенного сопротивления теплопередаче полов на лагах.

Вводные:
1. СП 50.13330.2012. Приложение Е, пункт Е7:

Как бы речь идет обо всех полах. И как бы формула Е.16 (Ro,пол = 1.18 * (Rп + [дельта] / [лямбда]), судя по тексту, не относится к полам по грунту. Во всяком случае явно об отношении этой формулы к ППГ не сказано.

2. Малявина Е.Г. "Теплопотери здания"
5.3 Приведенное сопротивление теплопередаче полов и стен на грунте.
Здесь та же по смыслу формула (5.12) явно относится к полам по грунту.
В свою очередь далее в 5.4 "Пример определения сопротивления теплопередаче утепленных полов на лагах" расчет идет по методике для полов по грунту, с разбиением на зоны. Но никоим образом явно не указано, как расположены лаги относительно "грунта". Непосредственно ли на нем они уложены, или находятся над ним, с неким зазором.

В общем два вопроса:
1. Какое расположение лаг относительно грунта (или стяжки или бетонной плиты) подразумевает формула Е.16 из СП 50.13330.2012 Приложение Е: непосредственно на "грунте" или над ним, с воздушной прослойкой?
Я догадываюсь, что второе скорее дикость. Но когда я встречаю в "руководящих документах" какую-то неоднозначность, то начинаю во всем сомневаться, испытываю непрерывные рефлексии, и, как результат: состояние транса совмещенного с когнитивным диссонансом
2. Из двух частей:
- Если лаги расположены непосредственно на "грунте", то что означает повышающий коэффициент 1.18 в формуле Е.16. Чем утепление пола по грунту с использованием лаг лучше утепления без оного?
Какова вообще природа этого коэффициента в этом случае?
- Если лаги над "грунтом", то чем этот вариант отличается от тех же плит перекрытия?

В общем, повторюсь, понимаю, что второй вариант выглядит несколько идиотски, но отсутствие однозначности при упоминании Е.16 в СП 50.13330.2012, и непонимание физической природы повышающего коэффициента в этой формуле, ввели меня в ступор

Сообщение отредактировал Sailor2000 - 26.10.2017, 10:52

[Sailor2000]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Помогите плиз избавиться от когнитивного диссонанса.
В него меня ввело наличие повышающего коэффициента при расчете приведенного сопротивления теплопередаче полов на лагах.

Вводные:
1. СП 50.13330.2012. Приложение Е, пункт Е7:

Как бы речь идет обо всех полах. И как бы формула Е.16 (Ro,пол = 1.18 * (Rп + [дельта] / [лямбда]), судя по тексту, не относится к полам по грунту. Во всяком случае явно об отношении этой формулы к ППГ не сказано.

2. Малявина Е.Г. "Теплопотери здания"
5.3 Приведенное сопротивление теплопередаче полов и стен на грунте.
Здесь та же по смыслу формула (5.12) явно относится к полам по грунту.
В свою очередь далее в 5.4 "Пример определения сопротивления теплопередаче утепленных полов на лагах" расчет идет по методике для полов по грунту, с разбиением на зоны. Но никоим образом явно не указано, как расположены лаги относительно "грунта". Непосредственно ли на нем они уложены, или находятся над ним, с неким зазором.

В общем два вопроса:
1. Какое расположение лаг относительно грунта (или стяжки или бетонной плиты) подразумевает формула Е.16 из СП 50.13330.2012 Приложение Е: непосредственно на "грунте" или над ним, с воздушной прослойкой?
Я догадываюсь, что второе скорее дикость. Но когда я встречаю в "руководящих документах" какую-то неоднозначность, то начинаю во всем сомневаться, испытываю непрерывные рефлексии, и, как результат: состояние транса совмещенного с когнитивным диссонансом
2. Из двух частей:
- Если лаги расположены непосредственно на "грунте", то что означает повышающий коэффициент 1.18 в формуле Е.16. Чем утепление пола по грунту с использованием лаг лучше утепления без оного?
Какова вообще природа этого коэффициента в этом случае?
- Если лаги над "грунтом", то чем этот вариант отличается от тех же плит перекрытия?

В общем, повторюсь, понимаю, что второй вариант выглядит несколько идиотски, но отсутствие однозначности при упоминании Е.16 в СП 50.13330.2012, и непонимание физической природы повышающего коэффициента в этой формуле, ввели меня в ступор

Сообщение отредактировал Sailor2000 - 26.10.2017, 10:52

[Татьяна Удальцов...]

Ну и чего тут "когнитивно диссонировать"?
Теплопотери через полы по грунту десятки лет определяются одним и тем же способом. По зонам.
Для утепленного пола добавляется сопротивление утепляющих слоев.

А для утепленного пола по лагам сопротивление увеличивается (учитывается воздушная прослойка).

Когда методика расчет теплопотерь была непосредственно в СНиП по ОВ, там было это совершенно четко написано. Rл=(1/0.85)* Rуп.

Потом расчет теплопотерь из СНиП по ОВ убрали и он "пошел по рукам". И уже новые "ученые" стали вносить свой "вклад в науку". Например вместо 1/0.85 записали 1.18. И вместо Rо.п вставили его формулу. Видимо так "научнее".

[Sailor2000]

Ну и чего тут "когнитивно диссонировать"?
Теплопотери через полы по грунту десятки лет определяются одним и тем же способом. По зонам.
Для утепленного пола добавляется сопротивление утепляющих слоев.

Это понятно.
Но пока легче на душе не стало:

А для утепленного пола по лагам сопротивление увеличивается (учитывается воздушная прослойка).

Вот про учет воздуха мысль была. Иначе появление повышающего коэффициента сложно было бы объяснить.
Но все-таки. Под полом по лагам подразумевается пол с лагами, под которым есть "подпол"?
В чем тогда отличие от пола с перекрытием плитами или другим видом ЖБ перекрытия, под которым тоже есть воздушная прослойка?
Право слово, объясните на пальцах, в каких случаях надо считать с повышающим коэффициентом? Или что прочитать, где подробно это расписано?

И спасибо за ответ.

[Татьяна Удальцов...]

Коэффициент учета лаг ввели еще наши предки. Именно для полов по грунту, потому что там задаются условные сопротивления каждой зоны. Потому что температура грунта увеличивается по мере удления от наружного воздуха. Вот и придумали, для простоты условные 2-метровые зоны.

Если рассчитываете полы по перекрытию, то здесь сопротивления не условные, а точные. Т.к. есть постоянная разница температур. И само перекрытие (еще и с учетом пустот в плите), и пол, столбики, и сами лаги, и воздушную прослойку. Не коэффициентом, а по сопротивлению воздушной прослойки ®, которое зависит от её толщины и положения в пространстве (горизонтальная, вертикальная, откуда поток тепла).

[Sailor2000]

Коэффициент учета лаг ввели еще наши предки. Именно для полов по грунту, потому что там задаются условные сопротивления каждой зоны. Потому что температура грунта увеличивается по мере удления от наружного воздуха. Вот и придумали, для простоты условные 2-метровые зоны.

Поверьте, я еще больше запутываюсь. Про причины появления 2-х метровых зон все понятно. Я про них (про зоны) ничего и не спрашивал.
Меня конкретно интересуют лаги. В предыдущем сообщении Вы говорили, что повышающий коэффициент введен для учета воздушной прослойки. Где она?
Если не затруднит Вас, просто односложные ответы на вопросы:
1. Лаги в полах по грунту опираются непосредственно на грунт (стяжка etc.)?
2. Или они имеют воздушное пространство между грунтом и собой?

[Wiz]

Где она?

Между грунтом и поверхностью настила пола на высоту лаг, которые лежат на грунте.

Или они имеют воздушное пространство между грунтом и собой?

Это уже техническое подполье/подвал связанное/не связанное проемами с наружным воздухом.

[Sailor2000]

Между грунтом и поверхностью настила пола на высоту лаг, которые лежат на грунте.

Это уже техническое подполье/подвал связанное/не связанное проемами с наружным воздухом.

Вау!
Т.е. по грунту уложены лаги, а уже поверх лаг идет конструкция с утеплителем?
Похоже все, включая и мой воспаленный мозг, встает на свои места
Я неправильно понимал устройство этой конструкции.
Спасибо!

[lovial]

Вау!
Т.е. по грунту уложены лаги, а уже поверх лаг идет конструкция с утеплителем?
Похоже все, включая и мой воспаленный мозг, встает на свои места
Я неправильно понимал устройство этой конструкции.
Спасибо!

По грунту уложены либо кирпичи, либо бетонные столбики, либо что-то еще. По ним идут лаги (брусья), на которые опирается конструкция пола. Таким образом, имеем достаточно сложную в теплотехническом отношении конструкцию - горизонтальная воздушная прослойка с теплопроводными включениями в виде столбиков и лагов. Если лямбда - коэффициент сопротивление данной конструкции выше определенного значения - ее следует учитывать, добавляя ее R к установленному нормами для данной зоны пола.

[Татьяна Удальцов...]

По грунту уложены либо кирпичи, либо бетонные столбики, либо что-то еще. По ним идут лаги (брусья), на которые опирается конструкция пола. Таким образом, имеем достаточно сложную в теплотехническом отношении конструкцию - горизонтальная воздушная прослойка с теплопроводными включениями в виде столбиков и лагов. Если лямбда - коэффициент сопротивление данной конструкции выше определенного значения - ее следует учитывать, добавляя ее R к установленному нормами для данной зоны пола.

Всё правильно. Никогда лаги на грунт не кладутся. И даже если на ЖБ перекрытии, под лаги прокладки делаются.

Именно из-за того, что столбики+прокладки+лаги - конструкция сложная для расчета и ввели простой повышающий коэффициент.

И как-то еще "актуализаторы" не додумались и для таких конструкций заставить делать расчет температурных полей. Может оставили"на сладкое", до следующей актуализации.

[FonViZZin]

А как правильно определять площадь пола по грунту, если имеются неотапливаемые помещения (тамбур) - по схеме 1 или по схеме 2?

[Sailor2000]

А как правильно определять площадь пола по грунту, если имеются неотапливаемые помещения (тамбур) - по схеме 1 или по схеме 2?

"Обе две" неправильные
Насчет тамбура не знаю, а то, что "заштрихованных" зон с наложением в наружных углах не хватает - к гадалке не ходить.

И свой вопрос вдогонку по схеме.

Как правильно определять "зону наложения", когда одна из сторон наружного угла явно меньше двух метров?
1. Квадратом (слева) со сторонами, равными длине "короткой" стены (вариант слева)?
2. Прямоугольником с разными сторонами, одна из которых 2 метра (вариант справа)?

Сообщение отредактировал Sailor2000 - 30.10.2017, 10:36

[FonViZZin]

а то, что "заштрихованных" зон с наложением в наружных углах не хватает - к гадалке не ходить

С "заштрихованными" зонами был бы связан мой следующий вопрос, в зависимости ответа на предыдущий.

Как правильно определять "зону наложения", когда одна из сторон наружного угла явно меньше двух метров?

Вероятно, так?

[Sailor2000]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Еще один вопрос, связанный с расчетами ППГ.
Как правильно считать тепловые потери ППГ?
Два варианта:
1. Определить сопротивление теплопередаче каждой зоны, попутно определив площади зон. Посчитать тепловые потери каждой из зон. Просуммировать.
2. Определить среднее значение сопротивление теплопередаче, как указано в книге Малявиной Е.Г. Посчитать общие тепловые потери.
Попробовал оба варианта. Во втором случае результат получается меньше. Порой гораздо меньше. Пример в прикрепленном файле.
Полагаю, что правильным является первый вариант.
Я прав?

Прикрепленные файлы

 Q____.xlsx ( 12,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 368

 

[Woodcuter]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Еще один вопрос, связанный с расчетами ППГ.
Как правильно считать тепловые потери ППГ?
Два варианта:
1. Определить сопротивление теплопередаче каждой зоны, попутно определив площади зон. Посчитать тепловые потери каждой из зон. Просуммировать.
2. Определить среднее значение сопротивление теплопередаче, как указано в книге Малявиной Е.Г. Посчитать общие тепловые потери.
Попробовал оба варианта. Во втором случае результат получается меньше. Порой гораздо меньше. Пример в прикрепленном файле.
Полагаю, что правильным является первый вариант.
Я прав?

Думаю где то закралась ошибка - и если вы в свою формулу подставите К а не R у вас обе формулы сойдутся абсолютно.
Думаю получается что считать среднее через умножение для числа которое дальше используется как деление получается не корректно - как это правильно назвать я хз - но если вы свою колонку R поменяете на К - у вас расчет по обоим методам по сути сойдется.
Ошибка или у Вас или у "Малявиной Е.Г.".

Если посчитать как я сказал - то у вас "среднее" К будет не 4,61 а 3,15 - и расчеты сойдутся

[Sailor2000]

Если посчитать как я сказал - то у вас "среднее" К будет не 4,61 а 3,15 - и расчеты сойдутся

Это уже хорошо.
По поводу "ошибки". Нормирование таки по R. Посему для проверки на соответствие требованиям у Малявиной считается R. И это не может быть ошибкой
Не понятно, почему такая разница при K и при R. Надо покумекать.

[Sailor2000]

Думаю где то закралась ошибка

Собственно, все верно.
И дабы считать через R формулу из книги Малявиной, надо "перевернуть":
Rср = (S1 + S2 + S3 + S4) / (S1 / R1 + S2 / R2 + S3 / R3 + S4 / R4)

Спасибо огромное. Теперь и физика и арифметика и логика сложились в один пазл.
Осталось только небольшое чувство досады, что в издании, на которое часто ссылаются при освоении расчета ППГ, вкрался такой вот казус

Сообщение отредактировал Sailor2000 - 29.11.2017, 13:36

[Echo411]

Добрый день всем!
Подскажите пожалуйста, как учесть наличие бассейна в подвале при расчете сопротивления полов? Спасибо

[Sailor2000]

Доброго дня, уважаемые специалисты!
По сабжу возник еще один вопрос.
Как учесть утепленную отмостку (УО)?
Фактически, при наличии утепленной отмостки изменяется температура грунта под ППГ. Если без УО по периметру ППГ температура близка к уличной, то с УО по периметру ППГ температура будет уже выше (предполагаем, что сопротивление теплопередаче слоя утеплителя в УО больше или равно сопротивлению теплопередаче слоя грунта в ширину УО):

Правильно ли я предполагаю, что в случае наличия УО можно уменьшить ширину I-й зоны ППГ на ширину УО?
Или есть какие иные мысли по этому поводу?
Для домов с МЗЛФ и ППГ, плитными утепленными фундаментами, кмк, этот вопрос весьма актуален.

[Xpander]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Хочу поднять вопрос расчета толщины утеплителя пола по грунту.
Имеется здание, для которого приведенное сопротивление теплопередаче полов по грунту выше требуемого, то есть по СП 50.13330 утеплять пол не требуется.
Однако есть СП 29.13330.2011 "Полы", в пункте 9.13 которого указано следующее: "В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены."

Если буквально читать этот пункт, получается, что для достижения Rут показателя Rтр стены = 2,17 м2·°С/Вт я должен предусмотреть для первой зоны пола утеплитель толщиной 76 мм (при λут = 0,035 Вт/(м·°С)): Rут = 0,076/0,035 = 2,17 м2·°С/Вт.
Тогда суммарное термическое сопротивление I зоны пола у меня составит: R = 2,17 + 2,1 = 4,27 м2·°С/Вт, то есть почти в 2 раза больше, чем для наружной стены, контактирующей непосредственно с наружным воздухом, в отличии от пола на грунте.
Мне это кажется нелогичным. Хочу узнать ваше мнение.

[lovial]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Хочу поднять вопрос расчета толщины утеплителя пола по грунту.
Имеется здание, для которого приведенное сопротивление теплопередаче полов по грунту выше требуемого, то есть по СП 50.13330 утеплять пол не требуется.
Однако есть СП 29.13330.2011 "Полы", в пункте 9.13 которого указано следующее: "В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены."

Этот пункт еще из СНиПа 80-х годов. Тогда требуемое термическое сопротивление наружной стены считали по формуле, и она получалась с R не более 1.

[Xpander]

Этот пункт еще из СНиПа 80-х годов. Тогда требуемое термическое сопротивление наружной стены считали по формуле, и она получалась с R не более 1.

И тем не менее СП 29.13330.2011 - действующий. И как тогда с этим быть? Задавать архитекторам утеплитель с избыточной толщиной по указанному пункту?