Как Вы относитесь к разработке собственного контроллера? Опции

[comcan]

Давно изучаю промышленные контроллеры как железо, так и программирование.
В начале 2000-ых годов начал продумывать свой контроллер - хотябы как программируемое реле.
В принципе есть определенная наработка и образцы. Но последнее время этим не занимался, было много работы другого плана.
Как Вы считаете есть ли жизнь в такой идее - производства установок с собственными контроллерами, либо только контроллеров? Не замахиваясь на заоблачное, сравню их с продукцией "Овен".
Просто проталкивать их пробовал, что то одному, да на полном энтузиазме не легко, но идею бросать не собираюсь. Я твердолобый и автоматика это мое хобби и работа одновременно.
Спасибо Все кто заинтересовался данной проблемой.

[comcan]

Давно изучаю промышленные контроллеры как железо, так и программирование.
В начале 2000-ых годов начал продумывать свой контроллер - хотябы как программируемое реле.
В принципе есть определенная наработка и образцы. Но последнее время этим не занимался, было много работы другого плана.
Как Вы считаете есть ли жизнь в такой идее - производства установок с собственными контроллерами, либо только контроллеров? Не замахиваясь на заоблачное, сравню их с продукцией "Овен".
Просто проталкивать их пробовал, что то одному, да на полном энтузиазме не легко, но идею бросать не собираюсь. Я твердолобый и автоматика это мое хобби и работа одновременно.
Спасибо Все кто заинтересовался данной проблемой.

[Alexander_I]

Считаю затею крайне малоперспективной. Получить нечто, хотя-бы слегка близкое к Fatek по характеристикам, при сравнимой цене малыми силами - абсолютно нереально. И Fatek здесь не одинок, есть еще Delta и прочие. Качеству Овена до них - как до Луны рачки....

[comcan]

Это Вы об отказоустойчивости?
Началось все с того что меня просили дешевым способом автоматизировать какую либо установку и в принипе устройство получалось работоспособным, но до реализации не доходило, и так с десяток раз!!! Я опираюсь не только на свой опыт, были еще два человека которые шли в этом направлении. Оба открыли свои фирмы и контроллеры они сейчас выпускают, но их подход к данной теме мне не очень понравился. В принципе они не прогорели и существуют.

[Alexander_I]

Да я понимаю, что этакое в принципе возможно. Проблема - найти такого неискушенного заказчика, который повелся-бы на такую затею. Практически нестандартное оборудование, а как с надежностью, обслуживанием, возможной заменой и переносом ПО? Какое вообще ПО, соответствует стандартам ИЭК, и пр.

Кроме того, функциональность, будет ли общепринятый джентльменский набор стандартных и прикладных функций?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 6.7.2011, 23:06

[comcan]

Скажем на такое поведутся те кто выпускает железо и им надо дешевый контроллер. Но речь не о том. Да хотелось бы сделать как положено. Почему и пишу что одному тяжко. На данный момент для примера приведу ситуацию, есть люди которые сами собирают установки по розливу пива в кеги. Элементарная вещь, 12 клапанов и четкий алгоритм промывки и заправки кег. Им достаточно потом только зипа ввиде платы с прошивкой. И еще могу привести несколько таких примеров. Лежит на полке готовый маленький - по входу запуск, четыре выхода по диаграмме заказчика с различными задержками отрабатывают. Такой можно изготовить за день. Но если с кем нибудь объединить усилия конечно можно и серьезный вариант сделать, по крайней мере для себя я в этом ограничений не вижу, кроме времени.

[Alexander_I]

Да это все, понятно, можно. Но все это - разовые мероприятия. Все понимают, что вы сможете из своего контроллера сделать то, что надо заказчику. Но для мала-мальского распространения требуется тираж, а отсюда функциональность, надежность, стандартизация, чтобы работать с изделием могли не только Вы.

[Abysmo]

Придумайте инновацию в сфере автоматизации. Я вот придумал дешевую в производстве платформу, а так же целую линейку сетевых датчиков, но у меня нет времени и свободных средств довести разработку до конца. За этим - настоящее и будущее, а разработка традиционных контроллеров - тухляк и никому ненужное занятие. Какие-либо средства в этой области можно разработать только подсев на госбюджет. Яркий пример - лаборатория "ДЭП" (www.dep.ru) и контроллеры "Деконт". Полное гуавно как по внешнему виду, так по своему внутреннему содержанию, зато у них работал ушлый менеджер который пропихнул это оборудование в "Мосэнерго" и "Гормост" и всю жизнь сидел на процентах от продаж. А так без этого Вы будете обречены конкурировать как минимум с Delta Electronics, ICP DAS, Advantech и еще парочкой low-cost производителей что, как Вы понимаете, малоперспективно.

Сообщение отредактировал Abysmo - 6.7.2011, 23:25

[comcan]

Так вот и я почему на энтузиазме это двигаю, тяжело будет ему пробить дорогу, представляю кучу согласований, денег и времени, а отдача призрачна на фоне всего этого. Поэтому и говорю в основном про готовые системы. Например изготавливать и предлагать сразу шкаф насосной станции с четырьмя насосами. В системе один частотник, панель управления шкафная и одна удаленная в диспетчерской. Это сделать реально. Я подобное собираю на другом оборудовании и вижу что цена на управление такой системой дорога для заказчика, они привыкли сравнивать с ценой на частотник. В Грандфосе на подобное тоже ведь ни чего не допросишся из ПО и т.д.

[LordN]

тока без обид. научитесь зарабатывать деньги и дурацкие мысли сами покинут голову.

[Usach]

То же разрабатываю бизнес-проект по производству готовых шкафов. Даже не пытайтесь "изобрести" свой чудо-контроллер. Во-первых контроллеры "нужны" только узким (но уже толстопузым ) специалистам. Например - проектантам автоматики...А, вот например управляющей компании или ТСЖ нужен "простой шкаф", который может подключить "простой" электрик. Мы то с Вами понимаем, что там всё не просто - но Вы же понимаете, что если тому же председателю начать чесать какой крутой контроллер за 10 евро Вы ему впариваете, а потом как бы между прочим добавить, что нужно выполнить проектирование за 1000 евро, докупить оболочку, силу,пускатели и т.д. то же на 1000 евро, сборка и выпуск документации - то же евро на 500, ну и так- по мелочи...то же...Короче - Вы мою мысль поняли...
Или другой разговор: что у вас - узел смешения? Какая мощность насосов?? Понятно - вот Вам шкаф, подключайте по-инструкции, настраивайте по-инструкции. Если сами не справитесь - заплатите за пусконаладку - пришлём спеца. Вот с этим работать ещё можно...

[Abysmo]

Поэтому и говорю в основном про готовые системы. Например изготавливать и предлагать сразу шкаф насосной станции с четырьмя насосами. В системе один частотник, панель управления шкафная и одна удаленная в диспетчерской. Это сделать реально.

Я недавно запускал чиллер MacQuay полностью китайского производства. 4 компрессора Danfoss, 2 насоса Wilo. Автоматы защиты и пускатели - Schneider Electric. А вот млять контроллер - КИТАЙСКИЙ - бескорпуская печатная плата на монтажной панели щита автоматики. Ищу RS-485 на плате для диспетчеризации. Нашел. Звоню поставщикам - никакого Modbus нет, RS-485 предназначен только для собственной системы чиллер-фанкойл и для подключения выносного терминала. Я был в шоке - накой хрень было при стоимости чиллера в миллион рублей экономить 50 евро на контроллере для меня так и осталось загадкой. По-сравнению с Carel контроллер полный примитив - нельзя да же было переключить регулирование температуры с обратки на подачу - пришлось писать письмо поставщику, тратить деньги на телефонные переговор, тратить деньги на гостиницу, нервы, время. В итоге было получено письмо, что сделать ничего нельзя и поставщик рарешает переставить датчики местами с сохранением гарантии. Т.е. пришлось физически менять разъемы датчиков температуры местами, а диспетчеризацию делать "сухими контактами". Представляю в какие танцы с бубном превратится замена этой платы в случае ее выхода из строя - дядюшка Ляо уже наверное 10 раз поменял дизайн, прошивки микроконтроллера, а то и вовсе закрыл свое производство.


Сообщение отредактировал Abysmo - 7.7.2011, 8:18

[Ludvig]

Этой темой надо просто переболеть. Полагаю, любой на этом форуме крепко задумывался по теме. Так ведь сами их делают! там часики разные, минимальную логику..
Даже опубликованы полные комплекты документации на изготовление. Для себя любимого можно делать все что угодно. Потребителю может и пофиг, но представьте, ваш контроллер накрылся. Ваши действия? А процесс стоит. Изготовив несколько контроллеров, ещё как-то можно в чем-то быть уверенным. Есть, но полагаю была замечательная фирма, делающая САВЕЛ. Тот же принцип, но вроде накрылась. А можно было под любой процесс заказать контроллер по смешным ценам уже спрограммированный с качеством гораздо выше _ОВНА. Очень сожалею.

Сообщение отредактировал Ludvig - 7.7.2011, 8:17

[COSM]

Даже не пытайтесь "изобрести" свой чудо-контроллер. Во-первых контроллеры "нужны" только узким (но уже толстопузым ) специалистам.

А я считаю, что автоматика должна стоить обосновано дорого (т. е. иметь возможность программирования или удобного конфигурирования), так как именно система автоматзации отвечает за устойчивую работу оборудования и за ее отключение при различных не штатных ситуациях. Такие вещи, как правило, не могут обсуживать сами заказчики, но ведь это их проблемы, Пусть тогда платят специалистам, а это уже наши с Вами деньги. Глубоко убежден, что не стоит экономит на автоматике, например ИТП, при стоимости этого ИТП в 4-10 раз больше стоимости автоматики.

comcan, я думаю что Вам имеет смысл создавать свой контроллер, хотя бы только потому, что ОВЕН тоже когда-то с энтузиастов начался.

[poludenny]

Целесообразно разрабатывать и изготавливать специализированные контроллеры, для задач, которые не под силу универсальным промышленным ПЛК, либо же ПЛК для этих задач избыточен.

Компании (шарашке), в штате которой имеется 1 - 10 человек, заниматься разработкой и выпуском универсального промышленного ПЛК извините за грубость, это полный абсурд, лишенный любой экономической целесообразности.


P.S. К сведению, трудозатарты компании Schneider Electric на разработку среды программирования Unity Pro для контроллеров Modicon составили 450 человеко-лет.

[GYUR22]

Тема интересная -полностью погрузился в нее в прошлом году сейчас уже есть интересные наработки.
Надеюсь в ближайшее время представить.

[Usach]

Целесообразно разрабатывать и изготавливать специализированные контроллеры, для задач, которые не под силу универсальным промышленным ПЛК, либо же ПЛК для этих задач избыточен.

Компании (шарашке), в штате которой имеется 1 - 10 человек, заниматься разработкой и выпуском универсального промышленного ПЛК извините за грубость, это полный абсурд, лишенный любой экономической целесообразности.


P.S. К сведению, трудозатарты компании Schneider Electric на разработку среды программирования Unity Pro для контроллеров Modicon составили 450 человеко-лет.

Ну, так это за бугром. В Еврозоне. А в нашем болоте ещё вполне реально карасей наловить...
Они ж у себя в ВТО как дети - даже про помойки ничего не знают...

[Abysmo]

Целесообразно разрабатывать и изготавливать специализированные контроллеры, для задач, которые не под силу универсальным промышленным ПЛК, либо же ПЛК для этих задач избыточен.

У специфических задач и бюджет специфический. Например научные исследования. Думаете автору подсилу сделать что-нибудь уровня National Instruments?

Или еще один пример. Фирма Beckhoff. Самая широкая номенклатура модулей ввода вывода. Лидирующие позиции на станочном рынке в Германии. 28 представительсв по всему миру и общее число сотрудников 1700. Знаете какой у нее был ОБОРОТ в прошлом году? Всего-лишь 346 миллионов евро!!! У нас столько за месяц разворовывают на стройке Сочи-2014.

Сообщение отредактировал Abysmo - 7.7.2011, 10:05

[Usach]

У специфических задач и бюджет специфический. Например научные исследования. Думаете автору подсилу сделать что-нибудь уровня National Instruments?

Или еще один пример. Фирма Beckhoff. Самая широкая номенклатура модулей ввода вывода. Лидирующие позиции на станочном рынке в Германии. 28 представительсв по всему миру и общее число сотрудников 1700. Знаете какой у нее был ОБОРОТ в прошлом году? Всего-лишь 346 миллионов евро!!! У нас столько за месяц разворовывают на стройке Сочи-2014.

Спокойствие, только спокойствие! Речь не о миллионах евро по-всему миру идёт, а всего лишь о паре-тройке деревянных миллионов "в родном колхозе" на "волне" закона о модернизации ЖКХ до 2012 года...
Скромнее надо быть - тогда и люди потянутся...

Сообщение отредактировал Usach - 7.7.2011, 10:17

[poludenny]

Ну, так это за бугром. В Еврозоне. А в нашем болоте ещё вполне реально карасей наловить...
Они ж у себя в ВТО как дети - даже про помойки ничего не знают...

Да нет разницы за бугром или в нашем болоте. Подход одинаковый. У нас тоже можно прекрасные ПЛК выпускать серийно. Но в это дело нужно несколько сот лимонов долларов вложить. И на раскрутку бренда годы положить.

Речь ведь о экономике и хорошем продукте на выходе. А если цель срубить бабла немного с лохов, так это уже совсем другая история

[Abysmo]

Есть же Овен, МЗТА, Сегнетикс. По-моему дешевле и лучше контроллеров для простых задач сложно придумать.

[Pzotov]

Придумать схему, написать прогу это даже не 50%, а гораздо меньше..
Нужен хороший корпус, нормальные разъемы и куча всякой мелочи..
При мелкоштучном производстве вы получите или нормальное изделие дороже
китайского в несколько раз, или дешевое Г хуже тех же китайцев..
Та же печатная плата (надеюсь сами паять не собираетесь) нормального качества
уже стоит немало и смысл заказывать партию менее 100 штук пропадает..
И потом производство - это ведь еще контроль качества, стендовые испытания
и куча всего другого разного..

[GYUR22]

да мелко штучное производство это дорого - 20 штук и 100 штук - цена рознится минимум в 2 раза + мало кто хочет связываться с мелким объемом

зы а печатная плата на что-то типа формата микро ddc стоит если штук сто двести произвести в районе 100 -200 руб - если заказывать в Китае

[comcan]

Всем большое спасибо за ответы. Вообщем я так долго ни к чему не пришел именно по тем же соображениям, что и высказали противники данной затеи. Делать плохо не могу и не хочу, а хороше дешево не может быть.
Эта тема разбивается на несколько составляющих. Если не брать попытку сделать аналог промышленного PLC, даже не брать вариант со свободно программируемыми контроллерами, а начать именно с готового шкафа в котором будет стоять собственный контроллер, к примеру таже диспетчеризация насосных станций - повысителей. Контроллер делать не паролированным, а программу выдавать с документацией для быстрого восстановления системы. Такая ситуация плоха только для разработчика - если все есть зачем обслуживание давать именно этому разработчику.
И все равно хочется верить в лучшее!
Года три назад была еще тема. Есть фирмы торгующие только дешевыми системами и не возможно было найти дешевого контроллера доступа с полноценной поддержкой сети. Тоже можно было сделать, но после подсчета вышло что прибыль очень мала. Ведь ктото производит ужасное оборудование за копейки и находятся те кто этим торгует. Как это победить? Незнаю.
Идею ни оставлю все равно. Но в реалях вижу следующий ход событий. Делаю проект с универсальной платой на общее количество точек скажем 24 плюс несколько аналоговых входов, два порта 232 и 485. Заказываю плат штук 100 и далее хотябы в собственные шкафы попробовать внедрять для тех заказчиков кому либо безразнецы либо чем дешевле тем лучше.
Кому идея собственного контроллера интерестна пишите, можно объединить усилия. Пытался у себя в городе найти хотябы студента с данным интересом - бесполезно. Молодеже надо денег и побольше, либо бухла а потом на нары. КОнечно не всем, но складывается такое ощущение. А ведь каждый год в институте на радио факультете выпускается куча спецов. Где они? Ладно это уже лирика. Еще раз всем спасибо, любое мнение имеет право на существование.

[GYUR22]

В приложении кусок разработки -симулятор с двумя программами
1.i/o - просто потыкать входы выходы
2.ahu_v22_9_6 - приточновытяжная система тепло/холод вентиляторы с аналоговым управлением

Для работы необходимо использовать "." - точку в качестве разделителя целой и дробной части числа (настраивается в региональных установках)

Теплые отзывы приветствуются , вопросы тоже

Прикрепленные файлы

 controlsim.rar ( 633,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Ludvig]

Вот вам вся документация на контроллер, всё готово. И что, кто-то из здесь отписавшихся будет это делать? Да никогда.
Причины понятны, яснее ясного.

[GYUR22]

Вот вам вся документация на контроллер, всё готово. И что, кто-то из здесь отписавшихся будет это делать? Да никогда.
Причины понятны, яснее ясного.

Этого мало насколько я понимаю. В контроллере еще очень много чего должно быть - например.
Как выяснилось после долгих бдений в интернете есть буквально немного подобных проектов:

1. http://cq.cx/ladder.pl и его русский последователь http://vga-avr.narod.ru/plc/ladder-rus.html
2. http://inicia.es/de/juanmarod/portada.htm
3.http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=12586&highlight=%EC%FD%EA
4.http://www.cqham.ru/tbcgroup/ - уже упомянутый

но лично меня они не устроили ни как открытая основа для работы ни как поделка т.к. слабо пригодны для hvac - они больше plc и как правило не имеют коммуникаций

[Ludvig]

Подобных проектов гораздо больше.
1. Проект чего? Неужели контроллера?
2. Ой и правда, я такого не находил.
3. Кучка недоумков собрались делать Создаем ПЛК на базе IEC 61131. непонимая многих вещей.

но лично меня они не устроили ни как открытая основа для работы ни как поделка т.к. слабо пригодны для hvac - они больше plc и как правило не имеют коммуникаций

если они не пригодны для hvac, то ваще ни на что не пригодны.
Ну а дальше что?

[GYUR22]

В смысле дальше?

зы если есть еще ссылки на подобные проекты не сочтите за труд ознакомьте

[Ludvig]

Приведенная ссылка на рабочий проект предостаточна. Коллекционирование такого, только как коллекционирование марок - только созерцание. Вроде есть ещё что-то. Логического продолжения этому нет и быть не может. Вот что дальше.

[GYUR22]

А если речь идет о проекте http://www.cqham.ru/tbcgroup/ - то по моему он не является законченным изделием, а это самое важное.

По поводу созерцания не все так запущено, просто на данный момент лично я не могу представить весь проект - который есть в железе и софте по соображениям безопасности поэтому выложил что можно и надеюсь интересно.
Кстати что-то не видно вопросов по выложенному- или все понятно ?