Демпинг, Достали "горе специалисты" Опции

[Vano]

А городу нужно муниципальное жильё, детсады, поликлиники и т.п. На сами здания деньги есть, а вот на наращивание мощностей источников тепла уже не хватает. Поэтому надо применить не экстенсивный (строить ещё одну котельную) , а интенсивный путь (экономить в одном и освободившиеся мощности передать другим).

А надо ли?
В журнале АВОК была статья, с расчетом сроком окупаемости утепления жилых домов, срок окупаемости навесного фасада в районе 25 лет.
На плитку есть, а на источники нет?

[Vano]

А городу нужно муниципальное жильё, детсады, поликлиники и т.п. На сами здания деньги есть, а вот на наращивание мощностей источников тепла уже не хватает. Поэтому надо применить не экстенсивный (строить ещё одну котельную) , а интенсивный путь (экономить в одном и освободившиеся мощности передать другим).

А надо ли?
В журнале АВОК была статья, с расчетом сроком окупаемости утепления жилых домов, срок окупаемости навесного фасада в районе 25 лет.
На плитку есть, а на источники нет?

[EJIEHA]

На плитку есть, а на источники нет?

Надо считать. И не на коленке. Да и навесные фасады - не единственный путь.

[Vano]

Вот и Бойко про то, как я понял, надо считать.
А фасады там еще с мокрой штукатуркой, но тож примерно такой срок окупаемости.
Из-за того срока и прикручивают эти работы к капремонту.

Сообщение отредактировал Vano - 22.7.2011, 12:49

[EJIEHA]

Бойко про снижение тарифов. При чём тут высвобождение мощностей?

[испытатель]

... интенсивный путь.

Предложение - больше относимое к этимологическому изобретению.
Вот Вам реальное предложение - уменьшите присоединенную нагрузку на каком-нибудь действующем объекте за счет "инноваций" и попытайтесь этой экономией выкупить стоимость присоединения домов малоимущих и т.п.
Быстро поймете - кто и где хозяин, и кто определяет политику политику энергосбережения. Можете даже в муниципальные органы обратиться или создать какой-нибудь "Общественный фонд" для таких целей.

[Бойко]

Бойко про снижение тарифов. При чём тут высвобождение мощностей?

У важаемая EJIEHA!
Я не "издеваюсь"...
Может плохо пишу, не умею кратко выразить мысли...
Вот, например, частично то о чем пишу... это не все

"..Представленные результаты показывают, что снижение затрат первичной энергии в системе энергоснабжения города от экономии энергии в зданиях, будучи весьма серьезной задачей, не является очевидным и требует обязательного учета при разработке политики энергосбережения в городе".

http://www.rf-energy.ru/articles/energy-solutions/63436/

Сообщение отредактировал Бойко - 22.7.2011, 13:54

[Бойко]

Предложение - больше относимое к этимологическому изобретению.
Вот Вам реальное предложение - уменьшите присоединенную нагрузку на каком-нибудь действующем объекте за счет "инноваций" и попытайтесь этой экономией выкупить стоимость присоединения домов малоимущих и т.п.
Быстро поймете - кто и где хозяин, и кто определяет политику политику энергосбережения. Можете даже в муниципальные органы обратиться или создать какой-нибудь "Общественный фонд" для таких целей.

Кто хозяин? Это другой/следующий вопрос...
Надо понять/это важно, что просто снижение потребления тепловой энергии в городе с комбинированной выработкой энергии (ТЭЦ) не всегда ведет к снижению потребления топлива.
В России, всегда, ту часть, что сэкономили просто выкинут в окр. среду. Такие сложились экономические механизмы.
Основная цель генерирующих компаний - гнать максимальное количество эл. энергии на экспорт. Интересы населения здесь не рассматриваются.

В Москве еще хуже... попытались перевести нагрузку части котельных (11 шт.) на ТЭЦ... Очевидный выйгрыш. Деньги не поделили. Опять вернулись - затопили котельные, а ТЭЦ снова сбрасывают тепло в атмосферу... гонят на продажу эл. энергию в режимах близких к конденсационным.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.7.2011, 14:26

[испытатель]

Скажу больше. Если муниципальное предприятие за счет внедрения мероприятий и жесткой экономии снизит энергопотребление. Чем это кончается? - правильно пересмотром бюджета этого же предприятия на затраты по энергоснабжению. Не знаю, как у Вас, а я с практикой оплаты сверх потребления в декабре и сторнирования начислений в 1 квартале хорошо знаком. Если в ТСО порядочные люди - все относительно гладко проходит, а если нет. В таком театре, увы, наши места пока - в зрительном зале.

[zabexpert]

Я ранее говорил, что обратился к Президенту, .....в ответ очередное:- "шлите апельсины бочками".

Прикрепленные файлы

 _____.doc ( 113 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[zabexpert]

какая то лабуда ...файл целиком не грузиться, а tif вообще не принимает.

[timmy]

Распечатайте письмо в пдф или сделайте каждую страницу отдельным файлом. Вариант для ленивых - запаковать файл в архив и архив уже на форуме разместить

[zabexpert]

прикрепил

Прикрепленные файлы

 02_941.rar ( 100,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Бойко]

Все это напоминает попытки коммунистической партии Китая поднять "с колен" экономику путем выплавки чугуна в каждом домохозяйстве.
А Вы, (прошу прщения, но ничего личного) уточняете конструкцию домны на заднем дворе крестьянина. Это как раз тот случай когда рвение вредно. Армейский принцип работы с некомпетентным (по умолчанию) начальником - «Получив команду, не спеши выполнять её, последует команда «Отставить».

Дело не в том, что десяток другой тысяч аудиторов, после сорока часов обучения, бесполезно потратят существенные государственные деньги на политическую акцию -имитацию озабоченности в энергосбережении. Это даже не энергетическая перепись..
Жалко упущенного времени. Его у страны осталось не так много. Если осталось.

Аудиторам необходимо осознать заблуждение в том, что можно оптимизировать сложный объект (система энергоснабжения страны/региона/города/микрорайона) путем выделения и ограничения от окружающей системы одного звена.

Разложение целого на составляющие и объяснение свойств целого из свойств его составляющих является методологической ошибкой.
Уже надоело приводить иллюстрацию...


 ____.png ( 157,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5



Энергосбережение - системная задача.

Системные исследования исходят в общем случае из того, что целое и его составляющие имеют разные качества (свойства) и что целое поэтому обладает особыми свойствами при синтезе их составляющих.

Сообщение отредактировал Бойко - 24.7.2011, 13:07

Прикрепленные файлы

 596471180.jpg ( 39,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Бойко]

Весь мир (и Китай) уже о "пятом переделе"/шестом.... А Вы (ничего личного) о домне на даче.... так мы не вылезем из Ж...

Обучим на курсах и ... Воробьев гонять будем?

У нас плохо с использованием ресурсов не потому, что нет везде счетчиков, утилизаторов и т.д. (где есть не используются) - сама система управления не заточена на ресурсосбережение... не умеет или имеет другие, более важные для неё цели/интересы... это другой вопрос, но множить число контролеров/аудиторов здесь бесполезно.
Данные по расходам энергии поступают минимум три или четыре инстанции... ну и что?

Сообщение отредактировал Бойко - 24.7.2011, 13:50

[Бойко]

....задачу развития энергетики, увеличения энергопотребления на душу населения никто не отменял.

Включите свет во всех помещениях, пустую стиральную машину, утюг... и т.д. Сами в это врямя копайте, а потом сразу засыпайте (с послойной тромбовкой) яму во дворе... вечером смотрите счетчик... с приятной усталостью и радостью константируете рост числа кВт/на душу...

Но даже такое увеличение потребления (казалось глупое) может оказаться полезным/а может и нет - ночью... когда генераторы мощности готовы сами оплачивать нагрузку потребителей... дабы не уплыла частота.. аудитор/контролер это знать не может.

Уважаемый катаев! Неужели Вы не понимаете о чем я пишу... Это вполне очевидные вещи. Банальности вроде "Волга впадает в Каспийское море"...

Сообщение отредактировал Бойко - 24.7.2011, 14:40

[zabexpert]

Господину Бойко.
Я хоть что то делаю для улучшения ситуации, в отличие от некоторых...кому по статусу необходимо это делать

[Timur63]

Бойко. Вас сложновато понять. Много слов мало конкретики. Это как писменный ответ zabexpert-у. Если его написать кратко то получиться "С Новым годом! Пошел на фиг!" (С)

ночью... когда генераторы мощности готовы сами оплачивать нагрузку потребителей... дабы не уплыла частота

Покажите (конкретный пример) потребителя которому генератор оплатил!!??? Я просто не понимаю людей которые занимаются таким очковтерательством, вешают "лапшу на уши" потребителям.

Сообщение отредактировал Timur63 - 24.7.2011, 15:05

[Timur63]

Такой вопрос. Что на данный момент мешает потребителю проводить энергосберегающие мероприятия без вмешательства энергоаудитора??? Что ему мешало раньше я спрашивать не буду.

Сообщение отредактировал Timur63 - 24.7.2011, 15:10

[Timur63]

Что касается котельнии и ТЭЦ. Ход мысли понятен. Здравый ум и логика есть. Потребитель уменьшил потребление ТЭЦу стало не сладко. Потебитель не уменьшил потребление ТЭЦу хорошо. Потребитель увеличил потребление ТЭЦу очень хорошо. Т.к. помимо основного продукта производства ЭЭ-ию он еще продает побочный продукт который девать некуда. Пилорама помимо досок продает опилки. Но это редко. Как правило пилорама готова помочь загрузить опилки только чтоб забрали а иногда и заплатить тому кто их заберет. В конечном итоге что мы получаем. ТЭЦ начинает нести издержки в виде выпадающих доходов= повышать тариф. Тариф повысить не дает государство (выборы на носу). Впору кричать БЕДА!!!! Есть выход. Модернизация производства. Не пора ли держателям активов ТЭЦ тратить деньги на модернизацию. А зачем!!?? Пока есть противники энергосбережения вопрос "А зачем??" будет всегда.

[Бойко]

Бойко. Вас сложновато понять. Много слов мало конкретики. Это как писменный ответ zabexpert-у. Если его написать кратко то получиться "С Новым годом! Пошел на фиг!" (С)

Покажите (конкретный пример) потребителя которому генератор оплатил!!??? Я просто не понимаю людей которые занимаются таким очковтерательством, вешают "лапшу на уши" потребителям.

Чуток выдержки... мы тут вроде косим под интеллигентов...

Вот пошли проф. дела... и кстати про Демпфинг..
До 09.06.2010 это было реальностью на оптовом рынке эл. энергии..
(ОАО "Администратор торговой системы оптового рынка электроэнергии".)

http://www.atsenergo.ru/results/rsv/hubs_extra/

Часть "генераторов" (АЭС, большие блоки тепловых станций, Шушенская ГЭС) технологически не могут резко сбросить генерируемую мощность... Поэтому в начале торгов цена на генерируемую ими мощность падала до 0 (отрицательных значений).
А вот 09.06.2010 вступило в силу

"Положение об определении хабов и индексов хабов на оптовом рынке электроэнергии (мощности)" Протокол №47

 ___________________________1__copy.pdf ( 247,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Собрали в некий "колхоз".

Сами "Индексы хабов", утвержденные Правлением НП "АТС" 23.11.2006г.

Это мощный инструмент энергосбережения. Но очень спорный.

Сообщение отредактировал Бойко - 24.7.2011, 15:53

[Timur63]

Чуток выдержки... мы тут вроде косим под интеллегентов...

Извиняюсь. Согласен.
Про пдф. До конечного потребителя это не доходит. Данными благами могут воспользоваться субъекты оптового рынка. Как правило это ГП.

[Бойко]

Такой вопрос. Что на данный момент мешает потребителю проводить энергосберегающие мероприятия без вмешательства энергоаудитора??? Что ему мешало раньше я спрашивать не буду.

В государственой сфере... отсутствие интереса... зачем? Только проблемы лишние.. об этом писал испытатель... да и сами знаете. Только остатки иррациональных чудаков ищут себе приключений на анус... Или хапуги - чиновники осваивают отпущенные средства.. но тут редко уже до работающего железа доходит.

Бизнес? В принципе не против снижать финансовые издержки на оплату энергии.. НО

1. Мы вроде уже разобрались, что снижение денежных затрат на энергию/снижение количества потребленной энергии в отдельном владении совсем не означает снижение удельного потребления первичной энергии в стране/регионе.
2. По разным причинам ему нужны только простые/"короткие" (до 1-1,5 года) мероприятия. А у нас легальные сроки окупаемости зашкаливают.
3. Отсутствуют специалисты в эксплуатации... даже если тех двух слесарей (из примера выше - больницы) закодировать от употребления вотки... их потенциал в трезвом состоянии не позволяет обслуживать вещи сложнее чугунной задвижки.

Иногда мероприятия по энергосбережению способны буквально разрушить сложившуюся инфраструктуру..

Наша микроконтора способна установить за лето теплосчетчики и автоматику у всех потребителей в средней руки поселка/городка...часть работ и оборудования можем поставить в долг... Но вот подумайте.. что будет с ТСО...и муниципальной властью... По армейской прямоте/наивности... так тройку раз пробовали... иногда со стрельбой покидали те места..
Вот тогда и пришло понимание необходимости системных мероприятий...

Есть и другое сомнение... а надо?.. в стране с огромными ресурсами и вымирающим населением... это самоцель?

Сообщение отредактировал Бойко - 24.7.2011, 16:48

[jota]

сама система управления не заточена на ресурсосбережение...

Иногда с Вами соглашаюсь....
Система - это когда потребителю выгодно снижать потребление; генерации снижать себестоимость энергии; передающим системам снижать потери; государству увеличение поступления налогов с прибыли....
По-порядку:
Потребитель - если цена энергии высокая, то для снижения издержек становится выгодным применение более дорогих энергосберегающих средств..
Генерация - снижение расходов на сырьё и снижение налога на выбросы увеличивает прибыль.
Передающие системы - снижение потерь увеличивает прибыль при нормальном учёте переданной и потреблённой энергии.
Государство, при увеличении прибыли, увеличивается поступления в бюджет и не только как налог с прибыли. Сэкономленный капитал поступает в оборот и в виде инвестиций, зароботной платы и других оборотных средств умножая в разы поступление налогов НДС, подоходных и др.
Государство, скорее его финансовая система (нормальная) кровно заинтересована в эффективности энергопотребления. Поэтому нужна протекционная политика в отношении эффективности энергопользования: льготные кредиты на энергосберегающие мероприятия; целевое временное снижение налогов. Все эти меры и выстраивают систему.
Эта система очень органично воспринимает энергоаудит и инвестиционные проекты для получения ссуды или кредита.
Только административные меры это чиновничьий бред, не имеющий ничего общего с реальной экономикой. В очередной раз чиновники показали, что они "работают". Как всегда кроме вреда, никакой пользы, кроме финансов, которые пойдут на исполнение чиновничьих фантазий. Они будут успешно пропилены - это чиновники тоже не умеют, но им помогут умельцы.....

[Бойко]

Я давно считал, что Вы в душе добрый...

Соглашусь... могут же люди формулировать..
Да! Та самая лавина - цепная реакция снижения издержек, в правильно построенной системе...

Вот еще вставить туда слово ресурсы... в смысле боле широком чем энергия

[Бойко]

Господину Бойко.
Я хоть что то делаю для улучшения ситуации, в отличие от некоторых...кому по статусу необходимо это делать

Честь Вам и хвала. Сам факт обсуждения в выходной... или как я в конторе?

Но мы вроде про страну... за Державу...

[jota]

Я давно считал, что Вы в душе добрый...

Ошиблись.....
Я честный, но справедливый.

[Timur63]

В государственой сфере... отсутствие интереса... зачем? Только проблемы лишние.. об этом писал испытатель...

В этом все и дело что энергосбережение нафиг не кому не нужно. Пипл и так схабает. Наглядный пример нафиг не кому не нужная продукция ВАЗ. Ах да. Мы создали новый автомобыль. был ВАЗ 2108 Стал ВАЗ 2113. Поменяли два бампера и два крыла... все... тачка новая готова. и т.д. Решил Мишка создать новое авто. Идею обосрали с ног до головы. Почему? Потому что идея пошла против устоя? Создать новое авто поменяв два бампера и два крыла это дааа. это авто. Построить новое авто с нуля это не авто. это говно. А европейцы и японцы новые марки авто создают. Они......идиоты. Они создают себе лишние проблемы. "Ну дуууррррааакккиии!" (Задорнов) Пентюги через 4 года запустят замену шатла а мы на Прогессе. Нафига нам моторка, мы на веслах. Мышца качается, здоровье здороеется.

НО

1. Мы вроде уже разобрались, что снижение денежных затрат на энергию/снижение количества потребленной энергии в отдельном владении совсем не означает снижение удельного потребления первичной энергии в стране/регионе.
2. По разным причинам ему нужны только простые/"короткие" (до 1-1,5 года) мероприятия. А у нас легальные сроки окупаемости зашкаливают.
3. Отсутствуют специалисты в эксплуатации... даже если тех двух слесарей (из примера выше - больницы) закодировать от употребления вотки... их потенциал в трезвом состоянии не позволяет обслуживать вещи сложнее чугунной задвижки.

1. Сгласен полностью. НО. Пока низы не начнут зажимать, верхи(ТСО) с места не сдвинутся. Да собственно говоря они и так не сдвинутся. Пока что музыку заказывают они а государство под их музыку пляшет. Так что НО убираем.
2. Согласен. "Длинные" не интересны. Нет уверенности что будет через 2 года. Тут пробел государства.
3. Вот это да. Это точно. Желание есть у молодых но после долительного общения с таким старым (приведенный пример) и у молодого проподает желание. Вот пример. На одном крупном предприятии общался с отделом энергетиков. На тематику построения АИИСКУЭ и выхода на опт. Зарубил ГЭ по причине "Этому надо учиться. А я не хочу. Я работаю спокойно с ГП, все идет по накатанной и фиг с ним." Вот и вся политика мнений.

Иногда мероприятия по энергосбережению способны буквально разрушить сложившуюся инфраструктуру..

Согласен. Некоторым придется двигаться, учиться чему то новому, отрывать свою попку(скажем так...интелегентно) от стула. А это ни кому не надо.

Есть и другое сомнение... а надо?.. в стране с огромными ресурсами и вымирающим населением... это самоцель?

Тоже иногда задумываюсь. И нахожу ответ что надо (это мой ответ для себя). Без этого нет развития. У нас уже Мин обороны танки и авианосцы Российского производства отказываются закупать а автоваз все еще выпускают авто разработанные в 80 году. Просто мы пока еще сидим и хорошо кормимся на сырьевой "игле" и с ленцой почесывая яйца задаем вопрос "А надо?"

[Timur63]

Система - это когда

Вот самое верное описание. Пока что у нас государство из всего перечисленного запустила ИДЕЮ и ЭНЕРГОАУДИТ. Дала команду захватить правый берег и не прислала подкрепления. Кучка людей захватила плацдарм, отгребла люлей и была раздавлена. Как итог. Потрачены ресурсы(финансовые и людские), похерена идея(в умах людей).

[инж323]

Не то что б и пока.
Скорее все обество сидит на такой сырьевой игле, что их уже совсем не хватает на многие соцпрограммы и выявлять нужно- как нормально можно съэкономить, что б увеличить пролдажи для наполнения бюджета. Демографический провал, рухнувшая экономика , да и просто отток людей в непроизводственные сферы, а в всякие углуги и торговлю сократили весьма поступление и темпы какого либо развития производства(оно просто чахнет). Созданные в последнее время предприятия четко завязаны в существующие структурные схемы и никуда более не вписаны(их там не надо и никто под выход продукции куда то вне структуры не предусматривал).
Сокращение работающего населения, да и просто уже вымывание спецов по многим отраслям, да и просто дезориентирование даже в своей специальности людей ведет не к созданию продукта, который есть товар наполняющий бюджет, а какой то пресловутой- коммерческой выгоде, получению массы неких денег и отчасти даже производства являют собой некую игру в три наперстка( в части- источник то все одно больше чем прибыль, ибо для рекламы кто то посторонний должен тоже выиграть иногда), но ведь и продукта собственно нет.
А мы все читаем, что З\п все растут. Отделить стоит те 3-5 % из некоей группы и вот тогда появится цифра реальных доходов, ибо структура нашего общества отлична от структуры западных стран. И их метод для подсчета наших з\п не подходит,но так циферки красивей будут. А наложив на них инфляцию, рост цен вЖКХ и прочих, запросто видно, что реально доход населения снизился и его( увы) совсем нечем покрывать. Дать прибавку к пенсии в 100 руб и тут же снять другую надбавку(запретить бюджету другого уровня тратить по такой статье деньги) на 200 руб.- что имеем- увеличение пенсии?
Нас становится преступно мало и выжмут нас может даже и скоро с наших же территорий, может и будет диаспора русская в РФ.
А пока- битва за бабло. Неважно за что платят, главное взять его и трава не расти. Заяц ту траву не сьест. Зайца тоже не будет.

[Kult_Ra]

Нас становится преступно мало и выжмут нас может даже и скоро с наших же территорий, может и будет диаспора русская в РФ.

Да.

Тоже иногда задумываюсь. И нахожу ответ что надо (это мой ответ для себя).

Да.

Иногда с Вами соглашаюсь...

Да. Иногда - когда Вы искренни.
Но вот и в Литве точ такие же "чиновники" как наши, родные (судя по последним сообщениям про Литву), подобные "тле" вообще или "белокрылке" на молодых побегах комнатных растений. Так быстро размножаются, что им не хватает прокорма - растение погибает.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.7.2011, 20:01