Приложение №5 Расчет потерь электрической энергии. Опции

[tehno2]

Ну энто +100
На том и порешим. Как сказало СРО так и делаем, на данном этапе выхода нет.

Сколько СРО столько и мнений. И главное мнения меняются довольно часто. (У СРО)

Сообщение отредактировал tehno2 - 16.3.2012, 19:46

[tehno2]

Ну энто +100
На том и порешим. Как сказало СРО так и делаем, на данном этапе выхода нет.

Сколько СРО столько и мнений. И главное мнения меняются довольно часто. (У СРО)

Сообщение отредактировал tehno2 - 16.3.2012, 19:46

[alexsandr]

Так как я задал этот вопрос попытаюсь сам на него ответить, считаю что в детском саду идет технология воспитания детей и это отрицать нельзя так как такое понятие есть (yandex, ру), но чтобы эту технологию выполнить надо потратить ТЭР на собственные нужды. Мы же можем осуществить технологию воспитания детей на свежем воздухе и при этом не затрачивать ТЭР единственная трата это оплата времени воспитателя. А здание садика тратит ТЭР на собственные нужды чтобы осуществлять технологию воспитания.
Ваш ход.

[tehno2]

Так как я задал этот вопрос попытаюсь сам на него ответить, считаю что в детском саду идет технология воспитания детей и это отрицать нельзя так как такое понятие есть (yandex, ру), но чтобы эту технологию выполнить надо потратить ТЭР на собственные нужды. Мы же можем осуществить технологию воспитания детей на свежем воздухе и при этом не затрачивать ТЭР единственная трата это оплата времени воспитателя. А здание садика тратит ТЭР на собственные нужды чтобы осуществлять технологию воспитания.
Ваш ход.

Считаю что само приложение 5 как баланс потребления не выдерживает никакой критики. Не может быть у сетевых организаций и потребителей ТЭР одинаковых форм баллансов. Структура распределения потерь и потребления разная. И вот тут мы сейчас обсуждаем в какую графу вписать в верхнюю или нижнюю значения, смысл которых понятен всем. Ну ни дурдом ли.
Я склоняюсь больше к технологическоиу расходу не потому что считаю это правильным а потому что собств. нужды еще более непонятны для такого учреждения. В моем понимании собств. нужды это когда воспитатель в своем кабинете варит кофе для себя и коллег. Зто конечно упрощенно.

[alexsandr]

Кофе можно варить и на ТЭЦ в разгар отопительного сезона.
Спорить больше не буду останусь при своем мнении, буду делать так как скажет начальник.

[tpa2009]

А мы вот детей как продукцией не считаем (для учреждений строку 2 не заполняем, т.к. они оказывают услуги, а не производят продукцию, и не следует эти две вещи путать), в форме 5 заполняем строку 2.1 (остальные пустые). Потери для зданий принимаем равными 0. А собственные нужды - это понятие для энергогенерирующих и передающих предприятий.

Кстати, потери от погрешности приборов учета - это для передающих организаций, когда два счетчика - на входе и выходе. Если энергия потребляется, расчет таких потерь бессмыслен.

Вообще вся эта путаница (вроде отнесения детей к технологии и расчета погрешности приборов учета для потребителей) возникает из-за непонимания сути методик и их бездумного применения.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 17.3.2012, 4:42

[tehno2]

А мы вот детей как продукцией не считаем (для учреждений строку 2 не заполняем, т.к. они оказывают услуги, а не производят продукцию, и не следует эти две вещи путать), в форме 5 заполняем строку 2.1 (остальные пустые). Потери для зданий принимаем равными 0. А собственные нужды - это понятие для энергогенерирующих и передающих предприятий.

Кстати, потери от погрешности приборов учета - это для передающих организаций, когда два счетчика - на входе и выходе. Если энергия потребляется, расчет таких потерь бессмыслен.

Вообще вся эта путаница (вроде отнесения детей к технологии и расчета погрешности приборов учета для потребителей) возникает из-за непонимания сути методик и их бездумного применения.

Методики то может и понимают, но в СРО сидят тоже люди и тоже понимают по своему, а не считатьтся с ними не имеем право, правильно это или нет. А они ссылаются на Минэнерго.
Потери в узлах не считали никогда для потребителей, но после возврата партии паспортов, стали вписывать. Иначе себе дороже будет. Не спорить же с СРО.

Сообщение отредактировал tehno2 - 17.3.2012, 9:02

[kvm_auditor]

Потери в узлах не считали никогда для потребителей

Ну как не считать если в договоре на электроснабжение прописано 10%? Если не прописно то по нулям.

Иначе себе дороже будет. Не спорить же с СРО.

Вот я читаю тут и офигеваю, наше СРО старается помочь, а кто то воюет.

[tehno2]

Ну как не считать если в договоре на электроснабжение прописано 10%? Если не прописно то по нулям.

Вот я читаю тут и офигеваю, наше СРО старается помочь, а кто то воюет.

Не может потребитель иметь потери в узлах учета. Это потери эн. снабжающих предприятий. Другое дело если это требует Минэнерго. Но на каком основании потребителю надо считать потери по методике для сетевых организаций. Мы конечно тоже считаем но в душе не согласны.
А с СРО никто не воюет. просто их требования иногда вызывают недоумение. Ну и их тоже понять можно, над ними то-же Минэнерго. Не от себя же они это придумывают.

Сообщение отредактировал tehno2 - 17.3.2012, 13:26

[tehno2]

Не может потребитель иметь потери в узлах учета. Это потери эн. снабжающих предприятий. Другое дело если это требует Минэнерго. Но на каком основании потребителю надо считать потери по методике для сетевых организаций. Мы конечно тоже считаем но в душе не согласны.
А с СРО никто не воюет. просто их требования иногда вызывают недоумение. Ну и их тоже понять можно, над ними то-же Минэнерго. Не от себя же они это придумывают.

А вообще дело не в СРО а в конкретных экспертах. Кстати у разных экпертов мнения тоже разные!!!!!!!!!!. О чем это говорит. Кстати они ребята отнюдь не глупые

[kvm_auditor]

Не может потребитель иметь потери в узлах учета.

Конечно может, по условию договора... Бредовый показатель.

Сообщение отредактировал kvm_home - 17.3.2012, 14:21

[tpa2009]

Конечно может, по условию договора...

? Не разу такой договор не встречал. Если такое есть - к юристам надо. Явное желание сбытовой поиметь на халяву немного денег. И в отчете надо отмечать незаконность взымания за это средств.

Это потери эн. снабжающих предприятий. Другое дело если это требует Минэнерго.

Минэнерго это не требует. Единственно что я видел, да и то в неофициальном документе, что потери не могут быть равны 0. Придумывают все на местах.


Сообщение отредактировал tpa2009 - 17.3.2012, 17:04

[kaifsheg]

Извините, но смыслом воспитания детей не является их кормежка и освещение помещений. Все электрические нужды детских садов являются собственными, какая там технология, боже упаси

Раз говорим про электричество, то давайте говорить правильными терминами в данном раздели, а не тем "как я понимаю это слово".

Собственные нужды это те затраты эл. энергии без которых невозможно потребить/передать эту энергию. На подстанциях это отогрев от облединения, подогрев масла, вентиляторы на трансформаторах, релейная защита и т.п.
Собственные нужды на большом заводе будут большие - т.к. там много энергоустановок для которых нужно тратить эл энергию даже если завод будет стоять (та же подстанция)
Собственные нужды у д садика - это две лампы накала (или люминисц. или ещё какие), одна в щитовой стоит, а другая включается локально прямо на счётчик. Т.е. нельзя потребить эл энергию, не снимая показания эл счётчика. Вот и считаем - 100 Вт* 2 шт * 10 мин * 12 мес= 0,4 кВтч в год.
Даже если садик будет год стоять без детей, всёравно кто то будет каждый месяц снимать показания эл счётчика. А вот если впендюрить модем то лампочки можно и не включать. Вот и 3% экономии

А вот чайник для няничек по 7 раз за смену - это нерациональный расход эл энергии. Т.к. можно за смену 1 раз попить чай - в обед.

[alexsandr]

А вот чайник для няничек по 7 раз за смену - это нерациональный расход эл энергии. Т.к. можно за смену 1 раз попить чай - в обед.

Это использование служебного положения в своих личных целях.

[Dede]

Раз говорим про электричество, то давайте говорить правильными терминами в данном раздели, а не тем "как я понимаю это слово".

Совершенно справедливое замечание. Когда идут споры, необходимо руководствоваться какими-либо документами и ссылаться на них. Вот откуда вы взяли свое определение собственных нужд и или это "ваше понимание этого слова"?

[kaifsheg]

Наберите в яндексе. Сразу увидите, что понятие "собственные нужды" относятся только к электроустановкам, а не к учреждениям и организациям.

[tpa2009]

Яндекс - не документ.

[kaifsheg]

Яндекс - не документ.

Ну бог вам в помошь.

[alexsandr]

Ну бог вам в помошь.

Не инженерный подход.
Вот к примеру ВРД 39-1.10-071-2003 или "СИСТЕМЫ ПИТАНИЯ СОБСТВЕННЫХ НУЖД ГЭС.
ОРГАНИЗАЦИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ И
ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ.
НОРМЫ И ТРЕБОВАНИЯ."

Сообщение отредактировал alexsandr - 19.3.2012, 10:33

[Dede]

И что это доказывает? ) Я прекрасно знаю что такое собственные нужды, сам несколько лет разрабатывал НТД по топливоиспользованию для разных ТЭС. Термин "технологические" нужды вполне можно было бы применить и там, ведь идет процесс производства электроэнергии и тепла. Но просто, так было принято называть это собственными нуждами, буть то расход э/э на привод сетевых насосов, циркуляционных или питательных, будь то освещение АБК. С таким же успехом их можно было обозвать "технологическими".
В этом документе к примеру есть вообще показатель "Расход тепловой энергии на собственные технологические нужды котельной" По аналогии вполне можно применить и к электроэнергии.
Как обычно, ввели термины и ничего не пояснили
Мы в своей компании, по логике, опять же, как говорили выше товарищи, )) говорим о технологических нуждах только в случае производства какой-либо продукции, либо услуг при помощи технологического оборудования. Оборудование, связанное с созданием микроклиматических условий зданий и сооружений не относим к технологическим затратм, называем их собственными нуждами.
Опять же, есть методика по заполнению паспорта от всеми уважаемого СРО "Энергоэффективность" с мнением которого приянто считаться почему то. Там примерно так и описано

[tehno2]

А так ли это принципиально куда относить эти расходы. В конечном счете вносить эти данные все равно надо туда куда укажет эксперт. Я не считаю это ошибкой. Просто у каждого свое видение процесса. А самое правильное на сегодня это у экспертной организации, потому что они в конечном счете дают заключение и несут за это ответственность. У нас первый год была одна установка (одна эксп. орг.) сейчас вторая (другая эксп. орг.). Наверное сначала надо созваниваться СРО и расставлять все по местам.

[Victor DV]

Возвращаясь к понятию технологический комплекс. Почитал предыдущие рассуждения. Но так не могу прийти к пониманию, что ставить в 11 приложении в паспорте по садам и школам.

По ГОСТ 27.004-85. "Надежность в технике. Системы технологические. Термины и определения"
технологический комплекс — совокупность функционально взаимосвязанных средств технологического оснащения для выполнения в регламентированных условиях производства заданных технологических процессов или операций

Считать ли прачечную из двух стиральных машин технологич.комплексом?
Считать ли установленную плиту для разогрева завтраков в школе - технологич.комлексом? а если плита не одна, а их пять?
Считать ли в поликлинике установленный томограф - технолог.комплексом?

Судя по всему критерий здесь доля установл.мощности, приходящейся на эти приборы...

Поделитесь опытом - как определяетесь с приложением 11.

[Dede]

Вот кстати в процессе деятельности попал в руки РД 153-39.4-079-01 (по газу)
http://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/normat...11384/index.php

п. 4 ф. 1 в балансе указаны и технологические нужды и собственные и расписано что есть что.
Вопрос терминологии

Сообщение отредактировал Dede - 15.5.2012, 13:05

[tehno2]

Возвращаясь к понятию технологический комплекс. Почитал предыдущие рассуждения. Но так не могу прийти к пониманию, что ставить в 11 приложении в паспорте по садам и школам.

По ГОСТ 27.004-85. "Надежность в технике. Системы технологические. Термины и определения"
технологический комплекс — совокупность функционально взаимосвязанных средств технологического оснащения для выполнения в регламентированных условиях производства заданных технологических процессов или операций

Считать ли прачечную из двух стиральных машин технологич.комплексом?
Считать ли установленную плиту для разогрева завтраков в школе - технологич.комлексом? а если плита не одна, а их пять?
Считать ли в поликлинике установленный томограф - технолог.комплексом?

Судя по всему критерий здесь доля установл.мощности, приходящейся на эти приборы...

Поделитесь опытом - как определяетесь с приложением 11.

Спросите в своем СРО. как они скажут, так и правильно на сегодняшний день. У нас по поводу Д/С - это технологический расход. Хотя я не считаю это правильным, но спорить с СРО не хочу. Зачем?. Разве от того куда вписать расход эл.энергии меняется суть. Вряд-ли.
А если углубляться и искать подтверждение и обоснование технологических нужд в детских садах, то можно дойти до абсурда. Технологические нужды там могут быть если только помимо воспитания детей. там заняться отпуском приготовленных блюд на сторону. Открыть столовую одним словом или прачечную. Так что не парьтесь и спросите свое СРО.

[kvm_auditor]

Считать ли прачечную из двух стиральных машин технологич.комплексом?
Считать ли установленную плиту для разогрева завтраков в школе - технологич.комлексом? а если плита не одна, а их пять?

Лично у нас в ДС и школах нет, а вот видел энергопаспорт аптеки, который прошел регистрацию в Минэнерго, так там есть технологические комплексы.

[Антуан]

приветствую всех!
Объект имеет на балансе ТП-шку, КЛ и ВЛ. всё что приходит - всё тратится на себя, ничего на сторону не уходи. По приложению 5 ясно - считаем потери и на ТП и линиях. а надо ли заполнять приложения 14-19, а именно сведения по установленным трансам, протяжённости ВЛ и КЛ??!

[tpa2009]

а надо ли заполнять приложения 14-19??!

См. требования, утв. приказом 182, п. 2-е.

[Антуан]

Приказ 182..
...
е) сведения о величине потерь переданных энергетических ресурсов и рекомендации по их сокращению (для организаций, осуществляющих передачу энергетических ресурсов) по формам согласно приложениям N N 14 - 19 к настоящим Требованиям;
..

я так понимаю это требования для электосетевых и тп. компаний.
в моём же случае организация имеет ТП, ВЛ, КЛ на балансе, но не для того чтобы с помощью них передавать кому-то электричество..т.е. это не является передачей...поэтому приложения 14-19 заполнять не надо!
или я не прав?

[tpa2009]

Правы. Прил. 14-19 заполняются для "для организаций, осуществляющих передачу энергетических ресурсов", т.е. на балансе которых есть сети и субабоненты.

[evgeni777]

Действительно, согласно ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ В МИНИСТЕРСТВЕ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РАБОТЫ ПО УТВЕРЖДЕНИЮ НОРМАТИВОВ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ ПРИ ЕЕ ПЕРЕДАЧЕ ПО ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ СЕТЯМ, Утверждено Приказом Минпромэнерго России от 4 октября 2005 г. № 267, потери в узлах учета существуют.
Дабы не спорить с СРО, сказано надо-значит надо, считаем и для общеобразовательных учреждений. И вижу смысл в этом расчете в том, что можно обосновать или опровергнуть предъявляемые энергоснабжающей организацией сетевые потери заказчику.
Методика проста и позволяет разделить потери на постоянные и нагрузочные.

[uprugiy]

Приложение 5. для дет.сада по условиям договора о разграничении, ТП находится на балансе дет.сада.
п.2.4 = (п.1.1+п.1.2)*10%/100%, а
п.2.5.3 (потери, обусловленные допустимыми погрешностями приборов учета) = (п.1.1 + п.1.2)*1%/100%
Или не правильно?