Доброго времени суток... вопрос такого плана ... при проведении энергоаудита возникла проблема с расчетом потерь электрической энергии для административного здания не могли бы вы посоветовать где можно посмотреть методику или пример расчета. Заранее спасибо.

Небольшой совет. Если Вы не электрик, то поручите работу человеку, который компетентен в данном вопросе, а если хотите сами, то начинайте с ГОСТа 13109-97 по качеству и Приказ Минэнерго РФ от 30.12.2008 N 326 "Об организации в Министерстве энергетики Российской Федерации работы по утверждению нормативов технологических потерь электроэнергии при ее передаче"

лучше б помог человеку)))

Посмотрите

Железко Ю.С., Артемьев А.В., Савченко О.В. Расчет, анализ и нормирование потерь электроэнергии в электрических сетях: Руководство для практических расчетов. - М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2004. - 280 с: ил.

Железко Ю. С. Потери электроэнергии. Реактивная мощность. Качество
электроэнергии: Руководство для практических расчетов / Ю. С. Железко. - М.: ЭНАС, 2009. - 456 с.: ил.

Если не найдете в сети, пишите в личку.

точно. именно он, и инструкция по расчету потерь, которая прилагается. существуют еще несколько сертифицированных программ по расчету потерь ээ, которые "заточены" под этот приказ.

phtaaa, а что это за ЭЛЕКТРИЧЕКИЕ СЕТИ АДМИНИСТРАТИВНОГО ЗДАНИЯ, в которых есть необходимость считать потери?

имелось в виду то что есть здание сдающиеся в аренду под офисы и нужно для него посчитать потери ээ . какая в этом необходимость я затрудняюсь ответить.
Спасибо всем за ответы очень помогло.

Приложение 5 Энергетического паспорта строки 2.4-2.6

А если у вас границы Б и Э находятся на вводе в здание, вы тоже потери по 326-му считать будете?

Я как бы подхожу к этому филосовски. Если есть чему и где теряться, то надо считать. А если ПУ на вводе и границы по ПУ, то какие тут потери? Если есть собственный транс или длинно протяженные наружние сети, тут тоже есть смысл посчитать.

тоесть если у меня транс, от которого я получаю 0.4кв - не на балансе и протяженность сетей 35м, а общая нагрузка 60квт, то мне только потери в счетчике учитывать?

Давай заново. Чей транс? Чьи сети наружные? Если они не на балансе Зака, то потери считать нет смысла.

Перечитал свое, действительно непонятно.
Транс - на балансе электросетей.
Заку принадлежат 35м кабеля 4*35 идущего от транса до объекта, счетчик стоит на объекте.

потери в кабеле просчитать и в паспорт включить? или только потери на счетчике?

Потери в кабеле и более ни чего

Приложение 5 пункт 2.1 и 2.2 вопрос такого характера, имеется детский садик, так вот расход электроэнергии я считаю что должен быть как на собственные нужды по п. 2.2, но мое руководство утверждает что расход электроэнергии идет по п. 2.1 (технологический расход) т.е. технология воспитания детей?

Технологический расход это правильно как ни странно.


Сейчас требуют и потери в счетчиках у потребителей включать.

Обоснуйте, ведь у них нет технологических комплексов.

Поскольку существующий паспорт универсальный. т.е. для заводов, пароходов и детских садиков один, то и относиться к наименованиям граф надо соответствующе., с долей здравого смысла, хотя иногда тяжело.
Под технологическим расходом, в данном случае, надо понимать расход не на поточных производственных линиях или на аналогичном оборудовании а расход электроэнергии энергопринимающими устройствами потребителя. По сути деятельность садика это тоже своего рода технология.
Расход на собств. нужды это скорее для подстанций, котельных, и др. энергоснабжающих организаций, которые генерируют или передают энергоресурсы и одновременно что-то тратят на себя (насосы. и др. обор)
Если заполнять графу расход на собств. нужды для садиков, где же тогда писать про расход на основные нужды.
Во всяком случае наше СРО с нами согласно.

А зачем заполнять 2.4 и 2.6 ???? эти строки заполняются только для организаций осуществляющих производство, передачу и распределение электрической энергии. Или я не прав ?

2.6.- для всех организаций.
Если в процессе обследования не нарисовался п.2.6, то надо заняться чем нибудь более полезным.

Ну 50 на 50 я с вами согласен. Возьмем туже кухню в ДС, это по сути дела технологический процесс- приготовление пищи, ан нет, на мой запрос в СРО что НЕТ. Если в ДС есть принудительная система вентиляции, то это технологический комплекс- система вентиляции, туда и нужно относить расход на технологию.
Насчет того что воспитания подрастающего покаления это технологический процесс, это вы конечно загнули. Это скорее педодагический процесс. А вот расход на освещение, оргтехнику, бытовые приборы- это на собственные нужды.

tehno2, а кто вам это сказал ?? Или где это написано ???
Или это вы, так решили ?

То есть вы пишете собственные нужды равны нулую?

Как все-таки у людей мозги по-разному устроены...

А какие в садиках собственные нужды? Там нужды одни: приготовить обед и осветить помещения. И все это в целях содержания-воспитания детей. Не технология конечно, но в паспорте другого не предусмотрено.


Да мы так решили. Потому что нет четких правил заполнения паспорта. Руководствуемся в первую очередь здравым смыслом. Так нам ответили на аналогичные вопросы в свое время.

Извините, но смыслом воспитания детей не является их кормежка и освещение помещений. Все электрические нужды детских садов являются собственными, какая там технология, боже упаси

Сколько специалистов, столько и мнений. Воспитание это не технологический процесс. Но другого в существующей форме паспорта не предусмотрено.
Приготовление пищи это тоже в данном случае не технолог. процесс, потому что оный предусматривает отпуск продукции на сторону. А здесь для себя, и вентиляция для себя, и освещение для себя., т.е это не продукция в данном случае.
Это конечно мое мнение, но собственные нужды - для снабжающих, генерирующих организаций. т.е сколько они потратили для обеспечения генерирования. передачи ТЭР. А для садиков нет собственных нужд. Они все у них общие, а значит в сущ. форме паспорта технологические.
Технологический комплекс-это что-то что потребляет ТЭР для производства продкуции для отпуска на сторону. Не хорошо конечно о детях говорить как о продукции, но ведь и во 2 приложении пишем столько-то мест. столько-то обученных, а это предусматривается продукция. Не мы это придумали.
Так и в данном случае садики воспитывают детей не для своих нужд а для государства.
Я не говорю что мы правы на 100%, но ведь никто пока не убедил в обратном.

Не дописал.
А раз кол-во мест в садике это продукция (согл. 2 прил) и на него расход. ТЭР, то это технология как ни крути.
Буду рад если разубедят. Потому что все это конечно не совсем корректно.

Давайте рассуждать тогда.

Определение взято из Википедия
Вопрос №1: какую долю электрической энергии воспитатели тратят на воспитание наших детишек? Понятно, что нуль.
Исходя из Вашего не правильного утверждения что:

Вопрос №2 Так что такое технологический комплекс?
Отвечу:

Источник
Т.к. воспитание детишек есть процесс педагогический и никакого тем более тут отпуска продукции на сторону нет и в помине, то и признать это технологическим процессом никак нельзя.
Другое дело кухня и система вентиляции в рамках ДС:
- процесс приготовления пищи: для кормления детей;
- система вентиляция: создание микроклимата.

В основном конечно согласен. Технология и дети это неправильно. Но ведь дети у нас рассматриваются как продукция (по 2 прил).
А собственные нужды в моем понимании это если организация производящая чего-то или оказывающая услуги потребляет на эти надобности ТЭР, но какую-то часть она расходует для себя. трудно сказать зачем (если имеется ввиду садик). С другой стороны если есть собств. нужды. то должны быть и основные или как то по другому еще названные. Это же не квартира, а организация. Ну дураку понятно что такой паспорт не для садиков и школ.
Надо сказать что раньше мы все таки тоже писали про собств. нужды, пока СРО не поправило и не велело пользоваться здравым смыслом. Ну мы пользуемся как умеем, точнее подводим теоретическую базу под то что нам поправили. Других то вариантов нет, как и четких разъяснений.
А собственные нужды рассматриваем преимущественно как атрибут энергоснабжающих организаций.
Собственные нужды – совокупность вспомогательных устройств и относящейся к ним электрической части, обеспечивающая работу электростанции (подстанции).[/b][/b]

Ну энто +100
На том и порешим. Как сказало СРО так и делаем, на данном этапе выхода нет.

Сколько СРО столько и мнений. И главное мнения меняются довольно часто. (У СРО)

Так как я задал этот вопрос попытаюсь сам на него ответить, считаю что в детском саду идет технология воспитания детей и это отрицать нельзя так как такое понятие есть (yandex, ру), но чтобы эту технологию выполнить надо потратить ТЭР на собственные нужды. Мы же можем осуществить технологию воспитания детей на свежем воздухе и при этом не затрачивать ТЭР единственная трата это оплата времени воспитателя. А здание садика тратит ТЭР на собственные нужды чтобы осуществлять технологию воспитания.
Ваш ход.

Считаю что само приложение 5 как баланс потребления не выдерживает никакой критики. Не может быть у сетевых организаций и потребителей ТЭР одинаковых форм баллансов. Структура распределения потерь и потребления разная. И вот тут мы сейчас обсуждаем в какую графу вписать в верхнюю или нижнюю значения, смысл которых понятен всем. Ну ни дурдом ли.
Я склоняюсь больше к технологическоиу расходу не потому что считаю это правильным а потому что собств. нужды еще более непонятны для такого учреждения. В моем понимании собств. нужды это когда воспитатель в своем кабинете варит кофе для себя и коллег. Зто конечно упрощенно.

Кофе можно варить и на ТЭЦ в разгар отопительного сезона.
Спорить больше не буду останусь при своем мнении, буду делать так как скажет начальник.

А мы вот детей как продукцией не считаем (для учреждений строку 2 не заполняем, т.к. они оказывают услуги, а не производят продукцию, и не следует эти две вещи путать), в форме 5 заполняем строку 2.1 (остальные пустые). Потери для зданий принимаем равными 0. А собственные нужды - это понятие для энергогенерирующих и передающих предприятий.

Кстати, потери от погрешности приборов учета - это для передающих организаций, когда два счетчика - на входе и выходе. Если энергия потребляется, расчет таких потерь бессмыслен.

Вообще вся эта путаница (вроде отнесения детей к технологии и расчета погрешности приборов учета для потребителей) возникает из-за непонимания сути методик и их бездумного применения.

Методики то может и понимают, но в СРО сидят тоже люди и тоже понимают по своему, а не считатьтся с ними не имеем право, правильно это или нет. А они ссылаются на Минэнерго.
Потери в узлах не считали никогда для потребителей, но после возврата партии паспортов, стали вписывать. Иначе себе дороже будет. Не спорить же с СРО.

Ну как не считать если в договоре на электроснабжение прописано 10%? Если не прописно то по нулям.

Вот я читаю тут и офигеваю, наше СРО старается помочь, а кто то воюет.

Не может потребитель иметь потери в узлах учета. Это потери эн. снабжающих предприятий. Другое дело если это требует Минэнерго. Но на каком основании потребителю надо считать потери по методике для сетевых организаций. Мы конечно тоже считаем но в душе не согласны.
А с СРО никто не воюет. просто их требования иногда вызывают недоумение. Ну и их тоже понять можно, над ними то-же Минэнерго. Не от себя же они это придумывают.

А вообще дело не в СРО а в конкретных экспертах. Кстати у разных экпертов мнения тоже разные!!!!!!!!!!. О чем это говорит. Кстати они ребята отнюдь не глупые

Конечно может, по условию договора... Бредовый показатель.

? Не разу такой договор не встречал. Если такое есть - к юристам надо. Явное желание сбытовой поиметь на халяву немного денег. И в отчете надо отмечать незаконность взымания за это средств.


Минэнерго это не требует. Единственно что я видел, да и то в неофициальном документе, что потери не могут быть равны 0. Придумывают все на местах.

Раз говорим про электричество, то давайте говорить правильными терминами в данном раздели, а не тем "как я понимаю это слово".

Собственные нужды это те затраты эл. энергии без которых невозможно потребить/передать эту энергию. На подстанциях это отогрев от облединения, подогрев масла, вентиляторы на трансформаторах, релейная защита и т.п.
Собственные нужды на большом заводе будут большие - т.к. там много энергоустановок для которых нужно тратить эл энергию даже если завод будет стоять (та же подстанция)
Собственные нужды у д садика - это две лампы накала (или люминисц. или ещё какие), одна в щитовой стоит, а другая включается локально прямо на счётчик. Т.е. нельзя потребить эл энергию, не снимая показания эл счётчика. Вот и считаем - 100 Вт* 2 шт * 10 мин * 12 мес= 0,4 кВтч в год.
Даже если садик будет год стоять без детей, всёравно кто то будет каждый месяц снимать показания эл счётчика. А вот если впендюрить модем то лампочки можно и не включать. Вот и 3% экономии

А вот чайник для няничек по 7 раз за смену - это нерациональный расход эл энергии. Т.к. можно за смену 1 раз попить чай - в обед.

Это использование служебного положения в своих личных целях.

Совершенно справедливое замечание. Когда идут споры, необходимо руководствоваться какими-либо документами и ссылаться на них. Вот откуда вы взяли свое определение собственных нужд и или это "ваше понимание этого слова"?

Наберите в яндексе. Сразу увидите, что понятие "собственные нужды" относятся только к электроустановкам, а не к учреждениям и организациям.

Яндекс - не документ.

Ну бог вам в помошь.

Не инженерный подход.
Вот к примеру ВРД 39-1.10-071-2003 или "СИСТЕМЫ ПИТАНИЯ СОБСТВЕННЫХ НУЖД ГЭС.
ОРГАНИЗАЦИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ И
ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ.
НОРМЫ И ТРЕБОВАНИЯ."

И что это доказывает? ) Я прекрасно знаю что такое собственные нужды, сам несколько лет разрабатывал НТД по топливоиспользованию для разных ТЭС. Термин "технологические" нужды вполне можно было бы применить и там, ведь идет процесс производства электроэнергии и тепла. Но просто, так было принято называть это собственными нуждами, буть то расход э/э на привод сетевых насосов, циркуляционных или питательных, будь то освещение АБК. С таким же успехом их можно было обозвать "технологическими".
В этом документе к примеру есть вообще показатель "Расход тепловой энергии на собственные технологические нужды котельной" По аналогии вполне можно применить и к электроэнергии.
Как обычно, ввели термины и ничего не пояснили
Мы в своей компании, по логике, опять же, как говорили выше товарищи, )) говорим о технологических нуждах только в случае производства какой-либо продукции, либо услуг при помощи технологического оборудования. Оборудование, связанное с созданием микроклиматических условий зданий и сооружений не относим к технологическим затратм, называем их собственными нуждами.
Опять же, есть методика по заполнению паспорта от всеми уважаемого СРО "Энергоэффективность" с мнением которого приянто считаться почему то. Там примерно так и описано

А так ли это принципиально куда относить эти расходы. В конечном счете вносить эти данные все равно надо туда куда укажет эксперт. Я не считаю это ошибкой. Просто у каждого свое видение процесса. А самое правильное на сегодня это у экспертной организации, потому что они в конечном счете дают заключение и несут за это ответственность. У нас первый год была одна установка (одна эксп. орг.) сейчас вторая (другая эксп. орг.). Наверное сначала надо созваниваться СРО и расставлять все по местам.