Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Гена]

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы

Словом "следует" в СНиПах обозначается обязательное требование.

ГОСТ Р 1.5-92 Общие требования к построению, изложению, оформлению и содержанию стандартов (наверное есть редакция посвежее, но суть не изменится):
4.1.4 При изложении обязательных требований в тексте стандарта следует применять слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова — "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может иметь", "в случае" , допускается, рекомендуется и т.д.

В данном случае, похоже, составители СНиПа, допустили косяк, допускающий двоякое понимание.

Впрочем, правило, оно и есть правило, его неисполнение при проектировании либо при монтаже возможно при наличии согласованного с проверяющей организацией обоснования.

[Гена]

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы

Словом "следует" в СНиПах обозначается обязательное требование.

ГОСТ Р 1.5-92 Общие требования к построению, изложению, оформлению и содержанию стандартов (наверное есть редакция посвежее, но суть не изменится):
4.1.4 При изложении обязательных требований в тексте стандарта следует применять слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова — "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может иметь", "в случае" , допускается, рекомендуется и т.д.

В данном случае, похоже, составители СНиПа, допустили косяк, допускающий двоякое понимание.

Впрочем, правило, оно и есть правило, его неисполнение при проектировании либо при монтаже возможно при наличии согласованного с проверяющей организацией обоснования.

[Kult_Ra]

Предлагаю, вернуться к "нашим баранам", про:
Настанет энергетической голод - СНиП поменяют, примерно в ключе - в РФ производить/выращивать геномодифицированную продукцию запрещено, а вот кормить народ соей, помидорами и ножками буша могут все стороны света.

Программы для проектирование и оборудование систем с ТН - практически тоже самое, Майкл.
Тем более, если это касается на сегодня пока очень узкого пучка систем с ТН типа из Земли взято и после "использования" возвращено.
Голод пока за горло не схватил, системы редкость, вкладывать энергию (деньги) без ожидание отдаче пока нет смысла - есть пока как бы места с более высокой гарантированностью прибыли.
Делать требуется предварительно серьезные расчеты, что бы появилась уверенность - в этом конкретном месте систем заработает, если потребление будет иметь предел N Квт.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.7.2008, 0:39

[Гость_Майкл_*]

Расчеты есть, могу скинуть, только с непривычки Вам странно будет.

[Kult_Ra]

Расчеты есть, могу скинуть, только с непривычки Вам странно будет.

Если мне, то не надо. Я почитал и как будто я не совсем в "теме с ТН" - дело для меня вроде не перспективное, не денежное.
Буду в Питере, если не поленитесь подъехать в АСПО, уж лучше просто поболтаем или покажите. Или в конце августа и далее будете в Москве, если не поленитесь подъехать ...

[Гость_Майкл_*]

Лучше Вы к нам...

[Гена]

Книга в тему (сам только начал читать, интересно, вот и рекомендую):

Потоки энергии и эксергии. Янтовский Е.И. -М.: Наука, 1988
http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=426

[Гость_gosha_*]

Тема ожила? Или мне 07.2008 показалось.

А почему все застряли на ТН, при этом называя его передовой технологией?

С точки зрения экологии это как то не особо эфективный способ вроде... У теплоэлектростанции (у нас в Эстонии электричество делают из сланца) КПД вроде как крайне низок, нет? Я со школы помню что то вроде 25% - 35%? Вроде в этой теме, или еще где то кто то написал, что на элекростанции из тепла с КПД 25% делают электоэнергию, которую потом на месте с "КПД" 400% преобразуют в тепло

Наиболее экологичный вариант - это вообще запасать тепло на зиму летом, прям как сани. Я много читал и слышал о таких системах в теории, но ни разу - об их практическом применении, кто-нибудь слышал?

[Гость_Майкл_*]

С точки зрения экологии это как то не особо эфективный способ вроде... У теплоэлектростанции (у нас в Эстонии Наиболее экологичный вариант - это вообще запасать тепло на зиму летом, прям как сани. Я много читал и слышал о таких системах в теории, но ни разу - об их практическом применении, кто-нибудь слышал?

Меня этот аргумент прямо огорчает. С точки зрения экологии выгодно топить электричеством? Или углем, дровами, другими углеводородами в индивидуальных топочных ? Пассивное кондиционирование на порядок дешевле активного- это не перспективно?
Наиболее экологичный вариант- тепло одеваться и кушать сырую морковку, только как-то не очень внедряется.
А ТН- действительно новая технология, ей всего-то лет 30-50, в Европе гораздо меньше.

[Гость_gosha_*]

Ну есть же море вариантов еще - сезонное запасание тепла, использования солнечной и ветровой энергии.

А что такое пассивное кондиционирование?

[Гость_Майкл_*]

Эти варианты как только начинаешь считать, глаза на лоб лезут от обьемов и стоимости всего этого. А уж сезонное накопление можно обеспечить только в емкостях от ядерных камуфлетов. Проще прямо к центру земли буриться.
По солнечной (коллектора) у нас на югах (от Москвы и ниже по карте) нормально развивается, появляются "островные" проекты. Но я за ними не слежу, там свои заморочки, дорого по железу, заки не тянут. Ветрогенераторы только для отдельных районов годятся и не на аккумуляторах, а в общей энергосистеме, у нас жизни не хватит пробить согласования, только один случай знаю, но с хозяином не разговаривал, из вторых уст.
Вот и весь обзор.
А пассивное кондициониравание, это когда геотермальный контур теплового насоса мимо холодильной машины прямиком или через теплообменник на фанкойлы, или чего там подключено. Затраты на циркуляционник, мощность по-холоду 3/4 примерно от расчетной по теплу, т.е. 10 квт холодопроизводительность, 300 вт привод по электричеству. Внушает?
Как раз под рукой, смотри обвязку.

Прикрепленные файлы

 clip_image002.jpg ( 16,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Гость_gosha_*]

Не очень понятно, нафиг это надо? Ведь тепло и холод нужны в разное время, а 10квт холодильник если только... Кстати, по дороге до холодильника он и еще что-нибудь охладит, даже если теплоизолированный будет

Запасать тепло то можно не только в воде, для этого некоторые используют грунт под домом, у вас где то в новосибирске выпускают адсорбент для сушки газов от паров воды, так его не прямая теплоемкость в 70 раз больше воды. Т.е. летом его надо сушить, а зимой - мочить Ну и таких вариантов масса, только почему то их не особо внедряют. А меж тем первый пылесос был бензиновый, шумел, как сволочь и размером был с 20тифутовый контейнер, однакож внедрили...

А кстати, а на маленькие ветряки, квт по 5 - 15 разве нужны разрешения? У моих родных на даче под Питером вроде у всей деревни крутятся...

А ведь даже 5000вт - это огромнейшее подспорье в отоплении то...

[jota]

У моих родных на даче под Питером вроде у всей деревни крутятся...

Деревня миллионеров? Или нашли где дешёвые ветряки? - поделитесь.....
А как с шумом от лопастей? Около 30 кВт ветряка разговаривать сложно....

[Гость_Майкл_*]

Не очень понятно, нафиг это надо? Ведь тепло и холод нужны в разное время, а 10квт холодильник если только... Кстати, по дороге до холодильника он и еще что-нибудь охладит, даже если теплоизолированный будет

Запасать тепло то можно не только в воде, для этого некоторые используют грунт под домом, у вас где то в новосибирске выпускают адсорбент для сушки газов от паров воды, так его не прямая теплоемкость в 70 раз больше воды. Т.е. летом его надо сушить, а зимой - мочить Ну и таких вариантов масса, только почему то их не особо внедряют. А меж тем первый пылесос был бензиновый, шумел, как сволочь и размером был с 20тифутовый контейнер, однакож внедрили...

А кстати, а на маленькие ветряки, квт по 5 - 15 разве нужны разрешения? У моих родных на даче под Питером вроде у всей деревни крутятся...

А ведь даже 5000вт - это огромнейшее подспорье в отоплении то...

Насчет нафиг. 12-15 квт хватает для отопления 100-150 кв.м. дома зимой. 10 квт вплоне соразмерная мощность для охлаждения его летом тем же оборудованием. При увеличении теплопотерь здания растет и потребность в кондиционировании.
Про теплоемкость в 70 раз выше воды- это гиганский прорыв в теплотехнике. Газпром в панике сбрасывает акции.
Чего сам-то не копаешь в эту сторону, раз так шоколадно? Найди богатого умного дядьку, отдай ему бизнесплан, расчеши уши на пробор и все! Дальше само закрутиться. Масса вариантов -это ничто, фантазии на тему розовых слонов. Когда на это дадут деньги, это уже что-то, на сомнительное, точно не дадут. Или продай машину, квартиру и за свой счет, через год - Билл Гейц стирает тебе носки.
На маленькие ветряки разрешения точно не нужны, как и они сами. 5квт он даст (если производитель не приврал) при определенной скорости ветра, допустим 12 м/сек . Ну, дунет пару дней в месяц, дальше что? Полный подвал аккумуляторов, а они не автомобильного типа, подороже, инвертор, и все это ради 300вт среднесуточной мощности?
Если дальше про http://forum.c-o-k.ru/rlink/rlink.php?url=...a/testatika.htm , то это не ко мне.
Не верю, что из консервной банки и трех страусиных перьев можно сляпать пси-вакуум-деструктор. И про машину на воде тоже не верю.

[jota]

В Дании, где постоянные сквозняки всё западное побережье в "стаусинных перьях" - для всего нужны условия и экономическое-экологическое обоснование.
Мне не удалось протолкнуть пассивный способ. Гидрогеологи умеют взять воду из под земли - возвращать боятся. Неизвестно какие процессы там будут при циркуляции промышленного количества н.п. 700 м3/ч

Сообщение отредактировал jota - 13.7.2008, 23:01

[Гость_gosha_*]

Деревня пенсионеров, по 6 соток выделяли когда то на болоте. Ветряки не у всех, конечно, это я приврал, но у многих, маломощьные - в основном на телевизор.

Вот я то и начинаю копать Сорбенты сии разработал институт катализа СО Вашей РАН, можете там и спросить. Я с ними говорил в прошлом году, они сказали, что какие-то немцы уже делают из этого теплоаккамулятор, только не доделали еще. И теплоемкость это не прямая, а посредством процессов абсорбции и регенерации.

Копать я начинаю для того, что бы в ближайшем будущем заняться этим вплотную. При этом я тоже не собираюсь опровергать известных законов физики, но даже в их рамках же можно сократить в разы расходы на отопление и горячую воду. В начале прошлого века на нефть ни кто не обращао внимания, пока цены на уголь не загнули до небес, сейчас тоже происходит с нефтью вроде как. В Германии уже все новые постройки должны быть с гелиоутановками.

Мощность ветряков не на 12 м/с приведена. Обычно производители обещают 75% мощьности при 3 м/с, в Питере средний показатель - 4 м/с, у нас в Эстонии - наверное и того больше. Согласен, обложиться аккамуляторами - дорого, их надо менять, вообщем не стоит того. Но у меня. например, есть ТТ котел и теплоаккамулятор на 2 т (мало, поменяю на 4 скоро), так я хочу просто греть ветряком эту бочку, что даст мне возможность топить меньше. Пологаю, что сильно меньше. 4 кв. метра ваккумных труб по идее должны избавить от расходов на ГВС летом и малость помочь в этом зимой.

[jota]

Частный дом - это частная проблема. Для её решения есть другие известные и доступные методы. Надо сделать дом-термос с эффективной системой утилизации тепла. Опытный дом в Канаде с расч. Т -28*С потреблял в расчётном режиме 10,5 Вт/м2 отопления

[Гость_Майкл_*]

http://www.energoportal.ru/unit45698.htm

[Гость_gosha_*]

Странно. Все китайские генераторы обещали, как я уже писал, 75% при 3 м/с... Завтра с работы линк кину.

[дед марос]

у кытайцев и воздушные ТН работают до -20

[Гость_Майкл_*]

Санта, привет.
И что? Действительно работают?

[дед марос]

Привет Михаил! Ты давай к нам в гости, пока жара стоИт. Как всегда издеваешся.?

[Гость_Майкл_*]

Спасибо за приглашение, гостей в это лето не будет.
Жизнь душит не по детски. Вчера смеялся над ветряками, сегодня в приказном порядке; их и всю прочую энергосберегающую белиберду-в программу. Цель-островная схема.
Ф шоке.

[jota]

Вчера смеялся над ветряками, сегодня в приказном порядке; их и всю прочую энергосберегающую белиберду-в программу. Цель-островная схема.

Командировка в Данию!!!

[Гость_Майкл_*]

Че за Данию? Нету такого на глобусе.

[jota]

Че за Данию? Нету такого на глобусе.

Бросьте вы свой кочан капусты. В аэропорту знают...
Но если кроме шуток, очень интересно какая будет стратегия. Всё равно, будут выбраны только несколько основных направлений.
Хотя мне странно..... Россия имея технологию и запасы урана, по-моему должна была бы развивать атомную энергетику, а не повторять за бедной ресурсами Европой....
Я думаю, что экспорт энергии в виде электричества не менее, а может более выгодно чем нефть....

[инж323]

Йота.
С этой энергетикой все в порядке,там все развивается и экспортируется.Мало того и еще и отработку забираем обратно и снова обогащаем(это ту за которую зеленые орут -мол отходы,а это и почти оружейный плутоний или снова топливо для АЭС) и много где еще чего.
А для решения местных каких либо проблем почему не воспользоваться и новациями(для РФ).
Но вот птички с этих мест уходят.

[Гость_Майкл_*]

Пластиковые китайские птички идут в компректе с ветряками. Окрас и мелодии из каталога.

[jota]

Йота.
С этой энергетикой все в порядке,там все развивается и экспортируется.

Да знаю я... Но вот непонятно зачем распылять ресурсы. Вытянуть атомную энергетику по экспорту на уровень газа. А энергосберегающую технологию дешевле купить.
По-моему нет долговременной визии. Шараханье, зависящее от временных чиновников. Вот не увидел я какие приоритеты у России в энергетике. Всё как-то отдельно.... Чубайс отдельно, Газпром и Транснефть отдельно и т.д. Каждый тянет на себя ресурсы....
Где новое ГОЭЛРО...?

Сообщение отредактировал jota - 14.7.2008, 21:26

[инж323]

А это отдельно у Киндера.(Кириенко)

[Гость_Майкл_*]

Где новое ГОЭЛРО...?

ГОЭРЛО- порождение этого, как его... диктатуры пролетариата, нам не указ. Ныноча не давеча.