Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[инж323]

А про санузлы.На бумажке написаная Т=+25, не есть наличие такой температуры в с\у при проведении приемочной комиссии.Еще раз- вы даже не представляете о чем вам говорят.

Учитывая Ваш опыт, не буду настаивать! Объясните, почему Вы считаете, что не возможно в санузле получить Т=25 С в реальных условиях?

Это абсолютно не связаные меж собой вещи.
Вы реалии хоть как представляете? - опишите их и Заку покажите, что б его не сразу кондратий хватил, а с подготовкой.Вдруг поможет осознать бизнес план и границы СМР 1-го этапа.И какие ограничения при продаже из-за этого.

[инж323]

А про санузлы.На бумажке написаная Т=+25, не есть наличие такой температуры в с\у при проведении приемочной комиссии.Еще раз- вы даже не представляете о чем вам говорят.

Учитывая Ваш опыт, не буду настаивать! Объясните, почему Вы считаете, что не возможно в санузле получить Т=25 С в реальных условиях?

Это абсолютно не связаные меж собой вещи.
Вы реалии хоть как представляете? - опишите их и Заку покажите, что б его не сразу кондратий хватил, а с подготовкой.Вдруг поможет осознать бизнес план и границы СМР 1-го этапа.И какие ограничения при продаже из-за этого.

[jota]

По просьбе Alex...Теплотехнических расчет.
Все как всегда, за исключением стекол, и слегка завышенной температуры в с/у (по просьбе заказчика).

Так и не могу пока углубиться в комплекс, но по ходу есть вопросы:
Как то странно просчитаны теплопотери - сумарная площадь вн. ограждений помножена на коэф.теплопередачи и на дТ. Для единичного ограждения верно. А где крыша, подвал. Нет нагрузки на отопление с инфильтрацией - даже если механическая вентиляция инфильтрация будет. Её не будет если обеспечено сверхдавление превышающее сумму (ветрового давления и естественной тяги вытяжных каналов) на 10 Па
Для системы с кругооборотом энергии очень кропотливо составляется энергетический баланс. Есть компьютерные программы, которые считают баланс и позволяют оценить энергетическую эффективность здания.
Мне кажется на данном этапе не стоит углублятся в неизбежные ошибки, а выявить плюсы и минусы. А так как подход к этому делу был на взлёте втюривания всевозможных "новинок" с целью спрятать кругооборот средств за новизной - минусов ожидается больше....
У меня уже начал складываться негатив. Я считаю колхоз - умершей системой. Когда мы проектируем жилые комплексы, то стараемся обеспечить максимальную автономию владельцу квартиры. И это даже не бизнес, это эконом класс.

[Станислав]

Я считаю колхоз - умершей системой. Когда мы проектируем жилые комплексы, то стараемся обеспечить максимальную автономию владельцу квартиры. И это даже не бизнес, это эконом класс.

Система и расчитанна на полную автономсть каждой квартиры.
Отдельный приточно\вытяжной воздуховод.
Не хотите эжекции(инж323), ставьте конвектора (теплоноситель 70-50С).
С ГВС вроде бы решишили?
Вентляция аналогично - хоте естественнную(шахты все-рано остаются).


А где крыша, подвал. Нет нагрузки на отопление с инфильтрацией - даже если механическая вентиляция инфильтрация будет.

На счет "крыши и подвала", смотри под санузлом(маленькие буквы "пр"-перекрытие)).
По поводу инфильтрации, не учитывал. Незначительные. Тем более дисбаланс - Приток=0.9Вытяжка

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 22:10

[Станислав]

Вы реалии хоть как представляете? - опишите их и Заку покажите, что б его не сразу кондратий хватил, а с подготовкой.Вдруг поможет осознать бизнес план и границы СМР 1-го этапа.И какие ограничения при продаже из-за этого.

Нормы СНиП мы не нарушили, а что касается денег заказчика, то у него есть штат строителей, пускай считают, во что вливаются его желания.

Тем более стены в с/у - наружные(Нормы?), так что и температуру 28 С - логичнее.

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 22:27

[Станислав]

Интересно будет поглядеть каковы будут эксплуатационные характиристики данного комплекса в жизни.

На практике уже есть подобное здания(даже 2), просто на вкскидку, хотели проектировать АТЭС - 3.5 МВт, в итоге 1,3 МВт, работает 2 года. Выдержала даже +36 С(хотя по СНиПу 28 С).

Вот я и не пойму, почему столько скептицизма у собеседников.

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 22:33

[jota]

Вот я и не пойму, почему столько скептицизма у собеседников.

Это нормально....
Вот если бы все начали б хвалить - это серъёзный повод для беспокойства....

[Const82]

На практике уже есть подобное здания(даже 2), просто на вкскидку, хотели проектировать АТЭС - 3.5 МВт, в итоге 1,3 МВт, работает 2 года. Выдержала даже +36 С(хотя по СНиПу 28 С).

Вот я и не пойму, почему столько скептицизма у собеседников.

По снипу -28. Если мы о температуре нар воздуха говорим, разумеется. По моему кап. затраты на все эти новинки себя не окупят. Впрочем могу и ошибаться.

[инж323]

Нормы СНиП мы не нарушили, а что касается денег заказчика, то у него есть штат строителей, пускай считают, во что вливаются его желания.

Тем более стены в с/у - наружные(Нормы?), так что и температуру 28 С - логичнее.

Если ЭТО построить на Красной площади в Москве, т.е. цена продажи запредельна, то ну может,но ведь колхоз- 25 этажей, нет же столько любителей муравейников с такими деньгами.Если б 25 квартир и тогда элит -уровень и под ключ и тогда денег хватит, а хватит ли того на чем экономим?Да и все одно- море нестыковок по разделам систем.
Какая естественная(Вентляция аналогично - хоте естественнную(шахты все-рано остаются).), коль уже "По поводу инфильтрации, не учитывал. Незначительные. Тем более дисбаланс - Приток=0.9Вытяжка"
А стоимостные показатели даже не обсуждаемы.Если это эксперимент инжмысли над деньгами, то не над самым же больным для нашей страны(над жильем).А хорошие показатели микроклимата и за совсем другие деньги решаемы и с массой практических примеров.А тут-или комплекс слишком большой, или перебор стоимостной.

Да, и еще, оторвите санузлы от стен наружных- это помещение чаще с другим влажностным режимом, весьма нерасчетным и "холодное дутье от стен" никаким средством не убрать, даже поливая стену из душа.Зазор этого помещения меж нарстеной и им в 150 мм. и туда прибор СО и все дела.Дешево и сердито.

[Станислав]

По снипу -28. Если мы о температуре нар воздуха говорим, разумеется. По моему кап. затраты на все эти новинки себя не окупят. Впрочем могу и ошибаться.

Теплый период. Воронеж +26,8 С.

Кап.затраты, конечно же больше, чем у классических систем ОВК. Но окупаемость, сранительно небольшая, порядка 4-7 лет(точных расчетов не помню, есть в последний книге Кокрина, если будет интересно могу покапаться)




Да, и еще, оторвите санузлы от стен наружных- это помещение чаще с другим влажностным режимом, весьма нерасчетным и "холодное дутье от стен" никаким средством не убрать, даже поливая стену из душа.Зазор этого помещения меж нарстеной и им в 150 мм. и туда прибор СО и все дела.Дешево и сердито.

Архитектуру делает ЦИИП "Промздания"...замечания вносили, но пока без изменений

[инж323]

Кап.затраты, конечно же больше, чем у классических систем ОВК. Но окупаемость, сранительно небольшая, порядка 4-7 лет(точных расчетов не помню, есть в последний книге Кокрина, если будет интересно могу покапаться)

Это не в книге- это в реальных коммерческих предложениях будут цифры(или в бизнес плане грамотном) и появиться потом цена продажная метра квадратного.И сразу про Кр. площадь вспомните и другие посты, когда все это Зак порежет из проекта.

[Станислав]

Если ЭТО построить на Красной площади в Москве, т.е. цена продажи запредельна, то ну может,но ведь колхоз- 25 этажей, нет же столько любителей муравейников с такими деньгами.Если б 25 квартир и тогда элит -уровень и под ключ и тогда денег хватит, а хватит ли того на чем экономим?Да и все одно- море нестыковок по разделам систем.
Какая естественная(Вентляция аналогично - хоте естественнную(шахты все-рано остаются).), коль уже "По поводу инфильтрации, не учитывал. Незначительные. Тем более дисбаланс - Приток=0.9Вытяжка"
А стоимостные показатели даже не обсуждаемы.Если это эксперимент инжмысли над деньгами, то не над самым же больным для нашей страны(над жильем).А хорошие показатели микроклимата и за совсем другие деньги решаемы и с массой практических примеров.А тут-или комплекс слишком большой, или перебор стоимостной.

Стоимомсть системы "под ключ" 100-150 у.е.(проект-монтаж-ввод в эксплуатацию), вроде не намного дороже комплекта классической О В К?
(не для рекламы - для сравнения)

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 23:17

[Станислав]

Еще о плюсах, если уж с адиабатической камерой не понравилось...
Доводчин эжекционный..
Кстати инж323, что у нас там по поводу кондиционирования...Выносные блоки и прочее...Внешний вид фасадов(не ровен час совсем запретят).
- Так вот - отсутствуют!

Далее многие сравнивают с фанкойлами - в ДЭ нет вентилятора, шум "-"("+"для жилья?), срок службы приравнивается к кап.ремонту здания!

Два режима ночной и дневной(но это как у всех)

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 23:32

[Станислав]

Какая естественная(Вентляция аналогично - хоте естественнную(шахты все-рано остаются).), коль уже "По поводу инфильтрации, не учитывал.")

Это по поводу, "не хочу ничего(реуиркуляцию и эжекцию) - ствалю буржуйку и все дела, с соблюдением СНиП" - полная автономность и комфорт, одна из главных целей.

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 23:45

[Станислав]

Ксати по поводу кап.затрат. Утилизация уже обязательна, централизованное кондиционирование - рационально(все ставят сплиты - вкаладчину экономичнее, о кучке не согласных я не говорю, она всегда и везде) - ХМ с режимом ТНУ тоже не "Красная площадь", Доводчик взамен конвекторов - учитываем +8 С на подаче + теже воздуховоды на мех.приточку - сумма не доползет даже до 10000 рублей(на квартиру)...
Итого?

Сообщение отредактировал Станислав - 2.2.2009, 23:47

[инж323]

Как вы много постов понаписали.Ну плюньте ж- не обращайте внимание.Мало ли глупостев тут понапишут, а вам голову ломать.А?Вы тока потом построеное выкупите у зака, ну для ...для компенсации затрат и все.
Больше писать не охота.

[Станислав]

Инж323, не хотел Вас обидеть(если что!!!)

[Станислав]

Не думал, что встречу столь не осведомленную публику на форуме "Специалистов".
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4214 - Читайте больше литературы.
Что же касается инж323 - Ваше мнение имеет место быть. Но те проблемы которыми Вы оперируете, уже давно устарели! (Почитайте статью, для начала).

[инж323]

Проблемы не устарели, они как были , так и остались.Изложенное в статье(см. ссылку) отражает не проблемы и их решение.
И , к сожалению, проблемы вы даже сейчас не можете озвучить с сохранением смысла, поскольку настолько далеки от них, что и разговор бесполезен.

[Станислав]

И кто-то еще говорит о "пустом стуке по клавиатуре".
Схема действительно разработана Кокориным О.Я.(если мои аргументы Вас не устроили), а не является переделкой его разработок(могу доказать).
Так что инж323, рассказывайте свои байки про "объекты введенные в эксплуатацию..." кому-нибудь другому.
Кому действительно будет интересно, пишите QSI 197297340.

[Alex_]

Поверю: все будет красиво и работоспособно, пока не начнется самодеятельность жильцов. Современные инженерные системы многоквартирных домов обязаны быть максимально устойчивы к этому фактору. И не пытайтесь доказать мне обратное. Не 60-е годы на дворе, когда переклейка обоев была ремонтом, а перестилка пола с заменой унитаза, мойки и смесителя - уже капремонтом.

[инж323]

Ксати по поводу кап.затрат. Утилизация уже обязательна, централизованное кондиционирование - рационально(все ставят сплиты - вкаладчину экономичнее, о кучке не согласных я не говорю, она всегда и везде) - ХМ с режимом ТНУ тоже не "Красная площадь", Доводчик взамен конвекторов - учитываем +8 С на подаче + теже воздуховоды на мех.приточку - сумма не доползет даже до 10000 рублей(на квартиру)...
Итого?

Выполнение работ по СО на первом этапе 100% и пуск в эксплуатацию для отделки общих зон и подготовки для отделки квартир.Что запустите вы?И что положите в папку КГСН?Пока нет приемочной комиссии -нет квартир, есть построенные квадратные метры, но не более.ДЭ поставить в условиях стройки согласится только тот, кто материально за него не отвечает( а таких нет там).Да и запустить ХМ тоже+ срок по гарантии уже пошел, за чей счет продление?А воздуховоды, приточка-это от второго этапа, и с этой схемой до него не дойти.Она не сдаваема.Ибо без оконечных устройств неработает, а их быть не может пока нет жильца.И цилец не появиться, пока не появится недвижимость(квартира), а для этого нужно сдать все системы.А вы все какие то 10000 руб считаете, то 500 баков- весь комплекс не сдаваем.Это серьезный прокол и на более сотни лимонов баксов замороженое жилье к вводу в эксплуатацию.Или однозначно разграничение такое по этапам, что и от схемы вообще ничего не останется.
Не для такого объекта схема.
Детсад несите в аське кому угодно.

[Станислав]

[quote name='Alex_' date='4.2.2009, 0:48' post='348093']
Поверю: все будет красиво и работоспособно, пока не начнется самодеятельность жильцов. Современные инженерные системы многоквартирных домов обязаны быть максимально устойчивы к этому фактору. И не пытайтесь доказать мне обратное. Не 60-е годы на дворе, когда переклейка обоев была ремонтом, а перестилка пола с заменой унитаза, мойки и смесителя - уже капремонтом.

В этом случае, можно обратиться к словам инж323, есть пограничные условия в распределительном шкафу для каждой квартиры(делайте, что хотите но с соблюдением норм и правил).
А отопительный прибор под окном, пока еще никто не отменял.

Господа инженеры, давайте не будем голословными, конкретный пример - конкретный ответ, о по поводу как оно могло бы быть и все прочее,так можно и типовые системы "спускать в унитаз"!

[Станислав]

По поводу Ваших замечаний инж323, хотелось бы сказать вообщем.
Курс «Производства работ в строительстве" проходят еще на 2 курсе Университета (поточные и параллельные методы производства работ и прочее). Я это к чему, что ВСЕ ВАШИ вопросы решаемы – и согласуются между организациями участвующими в строительстве.
На счет гарантии. Вопрос действительно интересный. Я уточню.

Но это, все впрочем, детали!

Я говорю о реальном энергосбережении в строительстве.
На цифрах. Сколько у нас удельный коэффициент на отопление с учетом (подогрева наружного воздуха) - 86 Вт/м2. Мы с Вами установили, что в моем случае 36Вт/м2, при площади комплекса в 150 000 м2. Чувствуете разницу?
Экономия Q=7500кВт (и это по-моему в ЧАС). Переводите на рубли. А в год? Ну и т.д.

Сообщение отредактировал Станислав - 4.2.2009, 10:11

[инж323]

Заодно уточните реальную обстановку и нормативную юридическую литературу.Узнаете много нового.
Что бы съэкономить нужно потратить.

[Станислав]

Инж 323 - конкретные примеры. Вы вроде сами говорили что-то о ПУСТОМ стуке по клавиатуре!

И еще по поводу "детского сада в аську".
Инж323, Вы и понятия не имени о существовании Эжекционных доводчиков, до того как я начал эту тему. Хотя сама задумка относится к 60 годам. Эта система впервые была использована в здании нынешнего Совета Федерации, прекрасно зарекомендовала себя, и работает до сих пор(и это только один из объектом относящийся к СССР эпохе).

Так же не путайте пожалуйста рециркуляцию и рекуперацию, это два разных понятия!

И на последок. Я привел много реальных плюсов при использовании подобной системы. Так что умный человек я думая разберется и без Вашего "детского сада".

Сообщение отредактировал Станислав - 4.2.2009, 10:30

[Alex_]

Я говорю о реальном энергосбережении в строительстве.
На цифрах. Сколько у нас удельный коэффициент на отопление с учетом (подогрева наружного воздуха) - 86 Вт/м2. Мы с Вами установили, что в моем случае 36Вт/м2, при площади комплекса в 150 000 м2. Чувствуете разницу?
Экономия Q=7500кВт (и это по-моему в ЧАС). Переводите на рубли. А в год? Ну и т.д.

Мы говорим не об абстрактной энергии, а о весьма конкретной электрической

[инж323]

Инж 323 - конкретные примеры. Вы вроде сами говорили что-то о ПУСТОМ стуке по клавиатуре!

И еще по поводу "детского сада в аську".
1/.Инж323, Вы и понятия не имени о существовании Эжекционных доводчиков, до того как я начал эту тему. Хотя сама задумка относится к 60 годам. Эта система впервые была использована в здании нынешнего Совета Федерации, прекрасно зарекомендовала себя, и работает до сих пор(и это только один из объектом относящийся к СССР эпохе).

2.\Так же не путайте пожалуйста рециркуляцию и рекуперацию, это два разных понятия!

3.\И на последок. Я привел много реальных плюсов при использовании подобной системы. Так что умный человек я думая разберется и без Вашего "детского сада".

1.При строительстве в 1 этап.Что было единственным способом строительства в СССР.
Не ведите спор на детском уровне,Кокорин не только вам что то читал.Хотя и без него монтировалось.Вы даже сути возражений не понимаете.
2.\Цитату в студию для подтверждения.
3.\Реальные плюсы могут быть от использования, а не от попытки её внедрения.Внедрение же превращает бизнес схему девелоперского проекта в убыточную.Нет действующей схемы, нет сданого объекта- нет плюса.Есть убытки на миллионы долларов.

Вы стройку, что -в кино" Премия" видели?

[jota]

Ув. Станислав
Наконец нашёл время и рассмотрел схему и описание:
Использование эжекторных доводчиков увы не российская новость. Уже после войны стали использоваться системы под общим названием Fasadium, которые и составлялись из эжекторных доводчиков и подающего воздуховода. Такие системы применяются и теперь в общественных, деловых, выставочных и т.д. зданиях, особенно с развитым остеклением. Однако как прибор для жилых помещений не употребляется. Не потому, что работает плохо, а потому что усложняет владельцу выбор в расходовании энергоресурсов и ставит его в зависимость от общей инженерной структуры.
Поэтому сама такая система поддержания микроклимата для жилых помещений (кроме гостинниц) в ЕС серъёзно не рассматривается. Применение общих инженерных систем в комплексах общественных, культурных, деловых и др. зданий, использование кольцевых систем отопления-охлаждения несут несомненную экономию энергии и в комплексе с командными системами BMS уже достаточно давно и широко применяются.
Для жилых помещений, используются только те централизованные сети без которых невозможно существование современного жилища. Сама же система поддержания микроклимата в последние годы децентрализуется. Для жилых помещений ведущими фирмами создаются микровенткамеры с высокой степенью рекуперации, расположением испарителей в потоке удаляемого воздуха, системы автоматического контроля микроклимата и т.д. Т.е. используя современные средства индивидуму предоставляется возможность оперировать желаниями и возможностями, обеспечивая в то же время рациональное расходование энергоресурсов и индивидуальный учёт энергии. Учитывается также возможность индивидуального пользования жилым помещением при большой части незанятых площадей здания, при котором, естественно, эксплоатация централизованных систем становится явно убыточным.
Странность решения заключается ещё и в том, что в предложенном комплексе игнорируется энергия других источников н.п. термофикационная вода или газ. За основу принята высоколиквидная и самая дорогая - электроэнергия. Это сразу вызывает настороженность, хотя бы потому, что КПД процесса получения чистой энергии высокого класса (электричество) не превышает 30%. Т.е. экономия рассматривается не комплексно, а как частный случай и потому нельзя её серъёзно обсуждать.
Цитата: "Мы с Вами установили, что в моем случае 36Вт/м2, при площади комплекса в 150 000 м2. Чувствуете разницу? Экономия Q=7500кВт (и это по-моему в ЧАС). Переводите на рубли. А в год? Ну и т.д. " - это подтасовка фактов. Нельзя рассматривать расчётную характеристику энергопотребления для определения экономического эффекта. Есть методика расчётов в зависимости от числа градус*день или градус-сутки (не знаю как у вас правильнее называется) цифры там будут значительно отличаться от Вашей радужной мечты.
Кроме этого, Вы подзабыли включить в свою экономику амортизацию оборудования, расходы на сервисное обслуживание, сверх расходы при поэтапном вводе жилплощади, стоимость приборов учёта тепла, холода и воды и их обслуживание, а также то, что стоимость 1 кВт электричества в разы выше стоимости 1 кВт получаемого от газа и в разы от термофик. воды. Т.е. экономический эффект от внедрения подгоняется под желаемое. Как будто бравое время победных рапортов в России ещё не прошло для некоторых....

К сожалению вынужден Вам сообщить, что перехожу в лагерь Ваших оппонентов. Сама идея плодотворная, но использование её не по тому назначению, для которого она создавалась может уничтожить саму идею....

Сообщение отредактировал jota - 4.2.2009, 13:33

[Бойко]

Станислав. Мне понравился подход. Спасибо, что напомнили.
ЭД выпускались, а может быть и сейчас, подольским заводом. Даже были деффицитом. Детально знаком с несколькими зданиями ВПК с ними. Все работает уже несколько десятков лет. Мы их использовали в отдельных помещениях.
По поводу эл. энергии. Насколько я знаю КПД современных бинарные циклов до 58%. Вчера был на ПГУ - 42%.
С ценой еще сложнее. Знаком с системами, где цена отрицательна. Да, да в часы минимума потребления платят за то чтобы потребили. Слишком дороги и сложны броски мощности в часы минимума для крупных агрегатов.
А рядом с крупными ГЭС. Зачем тащить газ. АЭС - 90 км от города, ближе не строят.
Пусть будет много технических решений. Пусть они конкурируют.

[инж323]

С ценой еще сложнее. Знаком с системами, где цена отрицательна. Да, да в часы минимума потребления платят за то чтобы потребили. Слишком дороги и сложны броски мощности в часы минимума для крупных агрегатов.

Возможно, но это между ОАО "Источник энергогенерации" и ОАО "Чьи то кабельные сети".И совсем не про абонентов.