Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Гость_FHP_*]

Igor Barishpolets,
к сожалению, точно рассказать технологию солнечных коллекторов не могу - поскольку сам не владею ей в полной мере. Могу сказать, что сложность, с которой сталкивается заказчик, думая, о солнечном коллекторе - это его (коллектора) цена. Один из наших сотрудников, долгое время проработавший на Дальнем востоке и имевший дело со многими возобновляемыми источниками энергии (солнечная, геотермальная и так далее), говорит, что стоимость энергии, полученной с помощью солнечного коллектора, достаточно высока - около 1200 $/кВт. Это реальные цены, они работали с какой-то немецкой фирмой, сейчас уже не помню.

А что касается отопления частного дома с помощью геотермальной системы на тепловых насосах, то удельная стоимость работ "под ключ" может колебаться в интервале (в зависимости от требований, условий и так далее) 150-250 $/кв.м. Это для примерно двухсот метров квадратных, разумеется, для большИх зданий удельная стоимость системы будет ниже - и несколько тысяч метров отапливают геотермальной системой. И это уже далеко не новшество, особенно на Дальнем востоке - там довольно много объектов реализовано на геотермальных тепловых насосах.

А что касается технологии... Где-то в форуме уже упоминали технологию "Виссмана". В принципе, на том же Дальнем востоке (если уж о нем разговор) технология не сильно отличается от виссмановской. Скважины глубиной 50-100 м, с одного метра скважины 30-50 Вт тепловой энергии забирается. Разница в мелочах: американцы, к примеру, используют одинарную пластиковую трубу в скважинах, европейцы (и "Виссман" в том числе) - двойную, ну и так далее.

Да хочу сразу сказать, чтобы избежать комментариев: "Это же Дальний восток! Там гейзеры и все такое..." Не в этом дело. ) Земля там разная, много где такая же, как и у нас с Вами, в средней полосе. Дело в том, что электроенергии у них мало (не то что в Москве жирующей ), потому и приходится им крутиться, применять энергосберегающие технологии. А в Москве пока эту косность мышления пробьешь... Состаришься уже. )

Чтобы не было рекламы. Если будет интерес к нетрадиционным установкам - могу дать контакт (здесь или в личку) человека, который не понаслышке знаком с ними. Может, поможет Вам чем.

[Гость_FHP_*]

Igor Barishpolets,
к сожалению, точно рассказать технологию солнечных коллекторов не могу - поскольку сам не владею ей в полной мере. Могу сказать, что сложность, с которой сталкивается заказчик, думая, о солнечном коллекторе - это его (коллектора) цена. Один из наших сотрудников, долгое время проработавший на Дальнем востоке и имевший дело со многими возобновляемыми источниками энергии (солнечная, геотермальная и так далее), говорит, что стоимость энергии, полученной с помощью солнечного коллектора, достаточно высока - около 1200 $/кВт. Это реальные цены, они работали с какой-то немецкой фирмой, сейчас уже не помню.

А что касается отопления частного дома с помощью геотермальной системы на тепловых насосах, то удельная стоимость работ "под ключ" может колебаться в интервале (в зависимости от требований, условий и так далее) 150-250 $/кв.м. Это для примерно двухсот метров квадратных, разумеется, для большИх зданий удельная стоимость системы будет ниже - и несколько тысяч метров отапливают геотермальной системой. И это уже далеко не новшество, особенно на Дальнем востоке - там довольно много объектов реализовано на геотермальных тепловых насосах.

А что касается технологии... Где-то в форуме уже упоминали технологию "Виссмана". В принципе, на том же Дальнем востоке (если уж о нем разговор) технология не сильно отличается от виссмановской. Скважины глубиной 50-100 м, с одного метра скважины 30-50 Вт тепловой энергии забирается. Разница в мелочах: американцы, к примеру, используют одинарную пластиковую трубу в скважинах, европейцы (и "Виссман" в том числе) - двойную, ну и так далее.

Да хочу сразу сказать, чтобы избежать комментариев: "Это же Дальний восток! Там гейзеры и все такое..." Не в этом дело. ) Земля там разная, много где такая же, как и у нас с Вами, в средней полосе. Дело в том, что электроенергии у них мало (не то что в Москве жирующей ), потому и приходится им крутиться, применять энергосберегающие технологии. А в Москве пока эту косность мышления пробьешь... Состаришься уже. )

Чтобы не было рекламы. Если будет интерес к нетрадиционным установкам - могу дать контакт (здесь или в личку) человека, который не понаслышке знаком с ними. Может, поможет Вам чем.

[инж323]

Не оспаривая все доводы выше, спрошу- Кто даст 100% гарантию- при всех этих новых способах отопления и ГВС и ТН- на обеспечение расчетных параметров( С компенсацией возможных финансовых потерь и монтажа традиционных систем и источников). Слишком все ещё в стадии изучения и "сыро".Хотя и нужно движение "вперед".Хоть и нет в москве геотермальных вод и в воду Т\о от ТН не сунешь.

[Гость_FHP_*]

инж323,
ну почему же. )) Есть и водяные петли для ТНУ - там водичка фреон испраряет. Суть та же, что и в зондах геотермальных.

А кто даст гарантию?.. Опыт, знание. Если поискать, есть и в Москве объекты на тепловых насосах (есть и 16 лет которые уже работают). Дальний восток тот же - чем не гарантия? Ну а про Европу и говорить не стОит - там это очень развито (не только в "теплой" ее части, но и в Швеции, Германии). В Канаде опять-таки, которая очень на нас по климату похожа... Опыт-то уже огромный есть, положительный опыт.

Ладно, принимать технологию/не принимать - личное дело каждого. Но на мой взгляд, закрывать глаза на подобные факты - допускать преступление против собственного инженерного знания. )

[инж323]

Если поискать, есть и в Москве объекты на тепловых насосах (есть и 16 лет которые уже работают).
И полностью юридически оформленные и т.д.? Хотелось бы ознакомится( без подкола) т.к. доводы при внедрении нового очень часто чистая лапша.Ну а отзывы тех кто уже отважился потяжелее и весомее.

[Гость_FHP_*]

инж323,
да не вопрос. Куда уж более оформленные. )

Первый Чешский банк на Лобачевского, гостиничный комплекс "Ирис-конгресс отель" на Коровинском шоссе (вот там уже 16 лет ТНУ трудятся), есть несколько жилых 17-этажных домов в районе Никулино, даже в пресловутом "Охотном ряду" есть ТНУ. Еще вспомнил, в сети "Ашан" (магазинах в семи, а то и поболее) установлены тепловые насосы. Ну это так, на вскидку, для Москвы. По регионам России куда как больше. )

[инж323]

вот там уже 16 лет ТНУ трудятся- ТНУ там какие функции выполняет? Что экономит? Сообщите плж,если это не секрет какой либо.

[Гость_FHP_*]

Ну как, какие... Отапливает, охлаждает, на то он и тепловой насос. ) Если серьезно, то такая система круглогодично может выполнять функцию как отопления, так и охлаждения. бОльшая часть тепловых насосов в "Ирисе" - "вода/воздух" - отопление воздушное; есть, конечно, немного и "вода/вода", но подавляющее большинство ТНУ в "Ирисе" - воздушные.

Экономит что? Денюжки эксплуатационщиков. ) Перераспледеляют тепловую энергию из одних зон здания в другие. Если есть интерес к технологии - могу поделиться материалами, цифрами. Возможно, это еще кому-то будет интересно.

[инж323]

бОльшая часть тепловых насосов в "Ирисе" - "вода/воздух" - отопление воздушное; есть, конечно, немного и "вода/вода", но подавляющее большинство ТНУ в "Ирисе" - воздушные.

В экономический расчет включались затраты от потерь площадей? Или просто расчет сделали от эксплуатационных затрат?

[Гость_Stewie_*]

А какие собственно могут быть затраты от потерь площадей?? Экономить это конечно хорошо, но можно поподробнее, что и как экономим то?? :wacko:

[Гость_jjj_*]

Всвязи с использованием артезианской воды в испарителе ТН есть немаловажный вопрос - куда сбрасывать отработанную артезианскую воду? Обратно в скважину?

[Гость_Stewie_*]

Вот, кстати, с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете! Как я понимаю, то обратка сбрасывается в скважину тока другую и вроде где то читал, она должна быть дальше по направлению потока подземных вод!
А вот с кольцевым контуром, не понятно, материала почти нету...и кто его знает как там чего происходит!!!

[инж323]

с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете!

Теоретически да. Скважину кто нубудь оформлял на эти цели юридически?Природнадзор как на это смотрит? Документы нормативные какие либо кто видел?Скважина в аренде или в собственности ?Дебет скважины оплачивается- это ресурсы государства(в виде водоканала или другого).
А таперь - ух как понятно! И установка есть и пользоваться нельзя на законных основаниях.

[Гость_FHP_*]

Всвязи с использованием артезианской воды в испарителе ТН есть немаловажный вопрос - куда сбрасывать отработанную артезианскую воду? Обратно в скважину?

А зачем воду гонять в контуре? Можно же использовать контур с раствором гликоля. Так и делают - низкопотенциальный контур установки - контур с гликолем. Гликоль проходит по грунтовому коллектору или геотермальной скважине и возвращается в испаритель/конденсатор (в зависимости от режима работы ТНУ).

Добавлено - 16:38

А вот с кольцевым контуром, не понятно, материала почти нету...и кто его знает как там чего происходит!!!

Вот как раз кольцевая система и используется в больших зданиях, в том числе и на "Ирисе", и в Первом Чешском банке. Тут на пальцах объяснить сложно, много текста набирать просто. )

У нас сейчас дорабатывается руководство по использованию технологии замкнутого кольцевого контура для ТНУ, которая успешно применяется на больших объектах. Если будет время свободное - распишу смысл.

[Гость_Guest_*]

Прочел, своим глазам не верю. На все ваши вопросы давно есть ответы, подкрепленные практикой нескольких лет использования геотермальных тепл. насосов. В приличных масштабах все началось в Питере несколько лет назад. Копайте в поиске Яндекса, звоните, если только не является самоцелью дойти до всего самим. Т.Н. это уже рынок со своими приоритетами в продуктах, наработками и международными связями.

[дед марос]

Тоже маклярим тепловые насосы, ужо два года. Гарантия , все дела и ниже цен не найдете...

[Гость_Stewie_*]

2 дед марос:
а проекты есть реализованные?

[Гость_jjj_*]

Вот, кстати, с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете! Как я понимаю, то обратка сбрасывается в скважину тока другую и вроде где то читал, она должна быть дальше по направлению потока подземных вод!

Нельзя техническую воду обратно в скважину.

А зачем воду гонять в контуре? Можно же использовать контур с раствором гликоля. Так и делают - низкопотенциальный контур установки - контур с гликолем. Гликоль проходит по грунтовому коллектору или геотермальной скважине и возвращается в испаритель/конденсатор (в зависимости от режима работы ТНУ).

В этом контуре должна быть вода. Такая схема мне известна. Руки не поднимутся гликолевый контур в горизонт питьевой воды зарыть.
Но есть один недостаток - стоимость. Скважина стоит неплохих денег, а зарыть на глубину теплообменник - на порядок дороже.

[Igor Barishpolet...]

Как подсказывает практика, на глубине 1,5-2 км от поверхности Земли температура грунта составляет около 50 град С. Это - глубина заложения пластов каменного угля на Донбассе и нефтяных линз в Западной и Центральной Сибири. Есть места, где литосфера Земли приближается к биосфере. Например, в Крыму, на Кавказе, на Курилах и Камчатке - можно найти горячие источники и не глубоко находится грунт с температурой свыше 50 градС...

[дед марос]

2 дед марос:
а проекты есть реализованные?

Пока всего два десятка..

[Гость_FHP_*]

В этом контуре должна быть вода. Такая схема мне известна. Руки не поднимутся гликолевый контур в горизонт питьевой воды зарыть.
Но есть один недостаток - стоимость. Скважина стоит неплохих денег, а зарыть на глубину теплообменник - на порядок дороже.

Тут уже больше вопрос согласования... ) Стоимость бурения скважины - 800-1000 рублей за метр, да это немало получается, согласен. Зато бетонит не очень дорогой, и трубы в стометровую скважину опускают два человека в течение нескольких минут - ничего сложного.

[дед марос]

тем более трубы можно тонкостенные б\у, лижбы бетонит схватился, а там..

[Igor Barishpolet...]

В том то и дело ... что теплообменник уже существует, осталось его использовать!!!...

[Igor Barishpolet...]

Как-то узнал, что и в России есть заинтересованные в развитии альтернативной нефте-газовой энергетики. Выделяют, кажется, более 20 млн. Евро на развитие....

[Kult_Ra]

Энергосбережение, альтернативные источник энергии ...

В древности (когда людей было мало и границ с таможней ещё не придумали) селились в зоне со средней температурой +21 °С. Строили стационарные массивные (с громадной тепловой инерцией) здания - днём прохладнее, чем на улице, ночью наоборот. В прочих местах - лёгкие сооружения - разобрал, перенёс, костёр разжёг или не разжёг. Зачем надо было размножаться?

Гелиоустановки расширяют эту зону, но чем дальше, тем больше надо перекрывать "неблагоприятные дни" иной системой ("ветряк", геотермальные воды (на Камчатке) или гидрогенератор в реке -"водняк"). Во всех случаях сопутствующим устройством является что-то типа "бак - аккумулятор"

В Австрии фермер везёт солому на заводик, где газ сделают, мы пускаем на поле "пал".
Уж если беречь энергию, то сберегать на всех возможных направлениях!
Медики выяснили, если тело человека научить держать не 36.6 °С, а 35 °С, то и жить будет на 30% дольше и расход тепла снизится, меньше есть будет. Станет возможным в нормы прописать не 20-22 °С, а 16 °С !

[Alex_]

Да, а мы вот забрались в такие широты, что тепло можно извлечь двумя способами:
1) Сжиганием углеводородных топлив, как возобновляемых, так и невозобновляемых.
2) Перекачка тепла с серьезных глубин Тепловыми насосами.
ИМХО, все остальное на данный момент (ветер,солнце) - развлечения, ибо не окупается за реальный срок.

[Igor Barishpolet...]

Да уж... на органике мы и держимся!...
Однако не забываем, что в теплые деньки и воду в бочке нагреть можно для душа, и теплицу поставить в марте...
Как-то прочел одно сообщение в научно-популярном журнале. Один любитель-садовод в наших широтах приспособился выращивать ананасы и бананы без дополнительных источников тепловой энергии...
Он вырывал яму ниже уровня промерзания грунта, закладвал компост, поверх него грунт, в который засаживал бананы и сверху - двойной слой полиэтиленовой пленки. Получается вроде геотермальной теплицы...
Также нельзя "скидывать со счетов" более северных жителей. Но они также в основном зимой (особенно в полярную ночь) пользуются органическим топливом (повсеместно) или энергией распада актиноидов (Канада, США) или геотермальными водами (Исландия)...

[Igor Barishpolet...]

УРА!!! ПОЛУЧИЛОСЬ!!!
Капилярный насос с теплогенератором - движителем теплоносителя - работает!!! Таким образом вполне можно обходиться в системах гелеоотопления без электроэнергии!!!

[Kult_Ra]

Да уж... на органике мы и держимся!...

Втречалась интересная идея. Повторюсь.
В начале 90-х стоял рядом с "заманчивой" разработкой.
СМУ-9 (уже точно не помню, можно порыться в старых запись книжках) - прокладка газопроводов по южному Казахстану и Средней Азии. Начальник - Оригинал!
Начался период распада могучего Союза (ГКЧП). Много специалистов "высвободилось из обращения".
Он у себя "в хозяйстве" многим нашёл применение. Одно направление - использование электроэнергии там, где он не довёл газ или как альтернатива газу. За 1 квт в сельской местности тогда всё ещё платили 1 коп.
Видел готовые подоконные доски , угостили чаем с плиты (она же). Сделано из бетона с токопроводящим порошком (детально в технологию изготовления не вникал). % порошка давал разную токопроводимость.
Два токоподводящих электрода вмонтированы в плиту (панель). Подключение к сети - через регулятор тока и напряжения. Можно приспособить датчики температуры с исполнительным механизмом. Сырьё, как они выразились, для производства "почти даром".
Трудность - абсолютная новизна, подобным никто не пользовался!
Застрельщики идеи планировали массовый выпуск пока только "греющих подоконников" (исполнять роль воздушной завесы на окно), и бытовых переносных "кухонных" плит в вагончики строителей, для чабанов и сельских нужд (обогревателей для курятников, коровников, теплиц и пр.).
Предложили принять участие в подготовке рекомендаций по расчёту и применению подобных изделий для отопления в зданиях массового строительства.
Жизнь нас разметала по городам и весям . Сегодня даже не знаю, на какой стадии они забросили свою идею и что с авторами стало.
А какие горизонты раскрываются в нашей профессии, будь идея реализована на 100% !
Греющие полы, стены и пр. Защита от размораживани.
Если в сочетании иной системой добычи электричества (гелио, "ветряк", гидрогенератор в реке - "водняк") найдётся, где применить.
Однако, электричество теперь не копейка, изделия производить централизованно - дорогой перевоз!

[Alex_]

Однако, электричество теперь не копейка, изделия производить централизованно - дорогой перевоз!

Верно! Зрите в корень, уважаемый !!!
В те времена не только электричество одну копейку стоило, но берите выше - сами деньги из воздуха делались...

Отапливаться электричеством, выработанным на тепловых электростанциях - это из серии сжигания ассигнаций в топках и тому подобного... Не забывайте, что в нашей стране большинство электроэнергии именно так и производится.
И еще: нет ничего проще, чем "сжечь" электричество, превратив его в тепло. Писал ужо здесь, и еще раз напишу. Приборы, изобретаемые для этой цели, лично для меня представляют небольшой прикладной интерес. Типа: во как еще можно! не более того... Для того, чтобы я снял перед кем-то шапку, он должен представить мне прибор, превращающий тепло в электричество с КПД хотя бы 65% Вот такой я зануда и консерватор

[Igor Barishpolet...]

Подобные разработки я встречал на шахтах. Шахтеры пользовались (не знаю, как сейчас) "душегрейками", выполненными из ткани с включениями графита, которые подключались к переносному аккумулятору (шахтерскому фонарю).