Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Igor Barishpolet...]

Конструкции старинных зданий предусматривают естественную вентиляцию здания и утилизацию тепла. Вполне, как показывают расчеты и опыт коллег из Германии, в "средней полосе России" применять напольно-потолочное панельное низкопотенциальное отопление. Температура теплоносителя не превышает 27 градС.
Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.
Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).
Теплоносителем может выступать вода или воздух (при воздухе система будет в 4 раза больше).

[Igor Barishpolet...]

Конструкции старинных зданий предусматривают естественную вентиляцию здания и утилизацию тепла. Вполне, как показывают расчеты и опыт коллег из Германии, в "средней полосе России" применять напольно-потолочное панельное низкопотенциальное отопление. Температура теплоносителя не превышает 27 градС.
Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.
Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).
Теплоносителем может выступать вода или воздух (при воздухе система будет в 4 раза больше).

[Станислав]

Цитата: "Мы с Вами установили, что в моем случае 36Вт/м2, при площади комплекса в 150 000 м2. Чувствуете разницу? Экономия Q=7500кВт (и это по-моему в ЧАС). Переводите на рубли. А в год? Ну и т.д. " - это подтасовка фактов. Нельзя рассматривать расчётную характеристику энергопотребления для определения экономического эффекта. Есть методика расчётов в зависимости от числа градус*день или градус-сутки (не знаю как у вас правильнее называется) цифры там будут значительно отличаться от Вашей радужной мечты.
Кроме этого, Вы подзабыли включить в свою экономику амортизацию оборудования, расходы на сервисное обслуживание, сверх расходы при поэтапном вводе жилплощади, стоимость приборов учёта тепла, холода и воды и их обслуживание, а также то, что стоимость 1 кВт электричества в разы выше стоимости 1 кВт получаемого от газа и в разы от термофик. воды. Т.е. экономический эффект от внедрения подгоняется под желаемое. Как будто бравое время победных рапортов в России ещё не прошло для некоторых....

Jota, т.е. Вы утверждаете, что это система не окупит себя за "реальный" период времени?(даже если расчитывать по предложенной Вами системе).



Сообщение отредактировал Станислав - 4.2.2009, 14:41

[Станислав]

Участники дискуссии.
Я здесь не для того, чтобы показать Вам какую прекрасную систему мы применяем!

Жилой комплекс, это единичный случай. Большинство объектов, это разумеется, общественные и административные здания!
Дело в том, что в схеме собраны практически все приемы современного энергосбережения(кроме фекальных источников (кстати Jota не могли бы скинуть ссылку на подобный материал, я только слышал, что в Германии, делают что то подобное для получения электроэнергии, но сам не сталкивался).


Смысл нашей беседы должен был быть направлен именно на современные методы энергосбережения.
Что же касается Жилого комплекса, то время покажет!

Отдельное спасибо г-ну Бойко за поддержку

Сообщение отредактировал Станислав - 4.2.2009, 15:00

[jota]

Jota, т.е. Вы утверждаете, что это система не окупит себя за "реальный" период времени?(даже если расчитывать по предложенной Вами системе).

Нет! Давайте так не будем!
Я не могу утверждать, потому что не выполнял расчётов и не видел ваших.
Я могу только сомневаться в том, правильно ли Вы подобрали исходные данные и методику.
Правильно подсчитать экономическую эффективность такой системы можно в теоретическом плане, предположив что все организационные проблемы решаются без затрат. Это будет идеальная картинка.
О практике Вам уже писал Инж323 и Алекс. Потери в этом плане оценить вообще невозможно. Можно только эмпирически принять вероятный процент потерь (и он будет значительный).
Не зря в ЕС и в штатах отказались от централизованных энергетических систем в жилье.
Мало того, доктрина развития мегополисов с домами башнями и "комплексным сервисом не выходя на улицу", тихо умерла уже 20-30 лет назад.
Поэтому, любое утверждение моё или Ваше не будет соответствовать истине, поскольку ни я, ни Вы не обладаем полной информацией по затратам сейчас и в будущем, информацией о развитии жилищного строительства, о динамике цен на энергоносители и вообще об уровне цен и уровне жизни. Поэтому об окупаемости можем говорить только на основании сегодняшнего уровня.
Именно таким путём пошли и в штатах в 50-60 годах прошлого века. Но это было другое время - время подъёма, и многоквартирные комплексы были методом концентрации производственных и научных сил. Здесь играют уже другие ценности.
Я это всё к тому, чтобы напомнить Вам что технократические выкладки, даже верные с математической стороны, на деле могут быть противоположны реальному результату.

[Станислав]

Странность решения заключается ещё и в том, что в предложенном комплексе игнорируется энергия других источников н.п. термофикационная вода или газ. За основу принята высоколиквидная и самая дорогая - электроэнергия. Это сразу вызывает настороженность, хотя бы потому, что КПД процесса получения чистой энергии высокого класса (электричество) не превышает 30%. Т.е. экономия рассматривается не комплексно, а как частный случай и потому нельзя её серъёзно обсуждать.

Jota. я уже не раз об этом говорил, но для Вас повторюсь.
Посадить весь комплекс на электроэнергию желание заказчика!

Высказывались соображения, о том, чтобы запросить у города не 10МВт электроэнергии(на весь комплекс), а порядка 50МВт, чтобы потом перепродавать. Думаю, что отношение заказчика ко всему этому ясна(касательно 30 %).

[jota]

Посадить весь комплекс на электроэнергию желание заказчика!

Я не имею ничего против электричества. Если электроэнергия вырабатывается рядом на АЭС, то только этот способ. Но если электричество поступает из объединённой системы, то давайте все разговоры об экономической эффективности закончим. Можем говорить об отдельных случаях рационализации энергопотребления и только....

[Станислав]

Смысл в том, нет особой разницы, между количеством энергоресурсов для получения Вт тепла, сожгли его на ТЭЦ(на район) или МиниАТЭС(для одного здания). Использования современных технологий, позволяет не только снизить количество необходимого тепла на отопление и ГВС, но и способствует сбережению энергоресурсов(такие как газ и углеводороды).

Тем более, как я уже не раз говорил, за счет экономии тепла идет окупаемость оборудования(4-7 лет), в том числе и автоматики, которая стоит не на много дороже обычных систем ВОК.



Сообщение отредактировал Станислав - 5.2.2009, 14:48

[jota]

за счет экономии тепла идет окупаемость оборудования(4-7 лет), в том числе и автоматики, которая стоит не на много дороже обычных систем ВОК.

Дай бог!
Даже у нас с очень высокой ценой на энергоресурсы, окупаемость (4-7 лет) считается оптимистичной......

[Сергей А.]

нет особой разницы, между количеством энергоресурсов для получения Вт тепла, сожгли его на ТЭЦ(на район) или МиниАТЭС(для одного здания). Использования современных технологий, позволяет ...

Извините, разница есть, и иногда большая - так как реализация отпуска тепла для ТЭЦ или электроэнергии для АЭС и ГЭС в период недогрузки (именно по теплу или э\э) - благо, и может выполняться по другим экономическим параметрам (самый простой пример - ночной тариф). И вот тогда нужны современные технологии, которые могут перераспределить потребление энергоресурса во времени.

[Бойко]

Позволю себе высказать несколько соображений.
Представляется, что основная причина разногласий в отсутствии договоренности о общей методике оценки эффективности и ее критериях. Видимо таких методик понадобится ... несколько.
Ясно, что схемы можно оптимизировать и сравнивать по разным ( не взаимоисключаемым) критериям:
- по цене;
- по первичному топливу;
- по термодинамической эффективности (сначала ее определить) отдельных систем;
- по термодинамической эффективности (сначала ее определить) системы в целом.
Важно определить граничные условия рассмотрения.
Считается ли экономия топлива в балансе страны, или считается в балансе отдельного здания, района, города и т.д.
И главное с чем сравнивается. Давно показано, что эфективность системы не является арифмитической суммой эффективности ее составляющих. Иначе заболтается важная тема.
В моем детском саду обсуждаемый круг называется - энергокомбинирование.
Пример.
Здесь для оценки эффективности ТН часто используется коэффициент преобразования.
Возьмем два одинаковых ТН и используем их:
1. Для отопления коровника, взяв за источник низкопотенциальной тепловой энергии:
- грунтовые воды;
- солнечную энергию;
- продукты сгорания топлива.
2. Для отопления коровника, но в качестве источника низкопотенциальной теплоты обязательно охлаждаемое перед отгрузкой молоко и тепло вытяжного воздуха.
Видимо, что эффективность ТН будет разная. Как это выразить в цифрах.
Можно продолжать и дальше.
Метод прямого баланса по первому закону уже не подходит.
У части американцев принят эксергический метод анализа и оценки. Но в этом случае плавает 0. И опять надо договариваться, чем зря спорить.
1. Для начала надо определить границы рассмотрения.
Допустим сначала рассматривается исключительно термодинамическая эффективность.
2. Определить базовый вариант для сравнения (здание с такимиже функциями, но не связанными инженерными системами).
Только на последующих этапах расширять критерии оценки.

[Владиcлав]

Мне кажется критерия для нас как поставщиков оборудования должно быть три:
1. Первичные затраты.
2. Общие затраты клиента (интересует тоько европейские компании) на жизненный цикл.
3. Экологичность в т.ч. шум. Интересует некоторых состоятельных Заказчиков, если идёт речь о своем загородном доме или европейцев.

[Бойко]

По Вашим критериям идеально подходит костер в чуме. Край - котел на дровах.
По какому критерию можно обосновать преимущество ТН?

[kord]

Мне кажется критерия для нас как поставщиков оборудования должно быть три:
1

А мне кажется, что для поставщиков критерий вообще один: наличие денег у покупателя.
А вот для покупателя отопительной установки действительно критериев несколько:
- первоначальные затраты
- эксплуатационные затраты
- степень комфортности, возможность автоматизации
- требовательность к сервису
- живучесть установки (надежность теплоснабжения)
- другие факторы (например шум от установки или боязнь взрыва газа)
- традиции жизненного уклада
Часть параметров можно выразить в цифрах, часть - качественно. И очень важно принять начальные условия. Я считаю, что надо сравнивать системы одной степени комфортности.
Михаил

[Бойко]

А мне кажется, что для поставщиков критерий вообще один: наличие денег у покупателя.
А вот для покупателя отопительной установки действительно критериев несколько:

Так по какому из приведенных или сумме ТН просто незаменим.

[Alex_]

Так по какому из приведенных или сумме ТН просто незаменим.

...боязнь взрыва газа...

[Гость_Майкл_*]

Так по какому из приведенных или сумме ТН просто незаменим.

Казуистика. Раз он не незаменим, значит, не нужен, в принципе.
А что в этом мире незаменимо?

[Alex_]

А что в этом мире незаменимо?

Солнце, воздух и вода. А жить можно и в пещере (землянке). Сорри за флуд, конечно, но разговор об исключительно экономической целесообразности того или иного решения в строительстве именно в пещеру нас и приведет.

[kord]

исключительно экономической целесообразности того или иного решения в строительстве

К сожалению, экономика почти всегда является заложницей политики.
Например, в Украине сейчас настоящий бунт в ЖКХ - власти законодательно не разрешают проведение энергосберегающих мероприятий.
Поэтому мне основные усилия приходится сосредотачивать на частных коттеджах - здесь есть конкретный хозяин, который может принять решение, рассмотрев цифровые показатели различных систем и определив для себя критерии выбора.
Инерционность мышления часто не дает возможности выбрать новые технологии в отоплении.
Например, резюме заказчика следующее:
"да, тепловой насос - дешево, энергоэффективно, полная автоматика - но БОЯЗНО...!"
И тут ничего не поделаешь...
Михаил

[Alex_]

Например, резюме заказчика следующее:
"да, тепловой насос - дешево, энергоэффективно, полная автоматика - но БОЯЗНО...!"

Чаще бывает так (во всяком случае, в России) : "да, тепловой насос - энергоэффективно, полная автоматика, безопасно - но ДОРОГО...!"
Газ - дешево в эксплуатации, автоматизировано, хотя дорого при подключении и все-таки БОЯЗНО...

[kord]

Чаще бывает так (во всяком случае, в России) : Газ - дешево в эксплуатации

Оно и понятно: российский газ дешевле всего в России.
А вот в Украине - см. выше. отопление на газе - ДОРОЖЕ, чем на ТН.
Поэтому предлагаю в обязательном порядке на форуме соблюдать следующее:
- критерии сравнения привязывать к местной экономике (к стране)
- с уважением относиться к различиями в ценах на энергоносители в разных странах

Надеюсь, что всем нам будет проще общаться, если мы поймем, что работаем в разных условиях, и часто эти условия сильно отличаются.
Михаил

[Бойко]

Казуистика. Раз он не незаменим, значит, не нужен, в принципе.
А что в этом мире незаменимо?

Экологичность в месте применения парокомпрессионного ТН на эл. приводе.
По крайней мере, первый критерий.
Приходится бывать в котеджных поселках, не тех по 10 га, а где на 15-20 сотках двухсот или трехсот участков стоят трехэтажные дома с зимними садами и открытыми бассейнами. Запах живого дизеля, бензина от котельных, выхлопов автомобилей и сорока работающих газонокосилок в смесе с дорогим парфюмом перебивает сосновый.
ТН в этом случае дешевле эл. котельной в ... начиная с 3 раз.

[yuramus]

Солнце, воздух и вода. А жить можно и в пещере (землянке). Сорри за флуд, конечно, но разговор об исключительно экономической целесообразности того или иного решения в строительстве именно в пещеру нас и приведет.

А может и нет.
Разработал эскизный проект экодома (общ. пл. 104 кв.м.) деревяный каркас (аналог технологии Платформа)+ оштукатуренные соломенные тюки толщиной 50 см + обшивка из дерева под имитацию сруба.
Предварительные теплотехнические расчеты (для Украины г. Ровно):
- при наружной температуре -21 С теплопотери - 6,5 кВт;
- при наружной температуре -1,0 С теплопотери - 2,7 кВт;
Предварительные теплотехнические расчеты при рекуперации 70% :
- при наружной температуре -21 С теплопотери - 3,3 кВт;
- при наружной температуре -1,0 С теплопотери - 1,1 кВт;
Интуитивно по отношению цена/экономичность/комфортность думаю применить следующую систему отопления - пиролизный котел с тепловым аккумулятором, резерв - электрический котел.

[Vano]

К сожалению, экономика почти всегда является заложницей политики.
Например, в Украине сейчас настоящий бунт в ЖКХ - власти законодательно не разрешают проведение энергосберегающих мероприятий.

Михаил, каким образом они это делают, и какие мотивы?

[Гость_park_er_*]

.... и какие мотивы?

Наверное, такие же, как и российских чиновников - не хотят уменьшения энергопотребления, т.к. это снижает доходы предприятий, (со)владельцами которых являются либо они, либо их начальники (из разговоров с чиновником областного ранга).

[kord]

Вот!
Даже из Е-бурга видна наша украинская реальность.
Все правильно. Излагать очевидные истины?
Энергия - это товар. Как там у Маркса?
При прибыли 50% - капиталисты..... далее самостоятельно читайте...
а как делают - надо читать нормативные документы.
Энергосбережение ограничивается внедрением пластиковых окон и утепленных фасадов.
Поэтому основное внимание уделяем работе с частными заказчиками. Теми, у которых стоит персональный счетчик - газовый или электрический.
Про газовый счетчик в коттедже понятно - оплата за газ становится непомерной для рядового жителя.
Сейчас определился подход к электросчетчику в офисе: половина офисов пустует, арендная плата в оставшихся снижена наполовину. И в этих условиях дискуссия о том, что лучше: VRF или чиллер - равносильна тому, что решается вопрос о том, будет офис сдан в аренду или будет пустовать.
Возможно кризис наведет относительный порядок с потреблением энергоресурсов.
И в Украине инициатива идет снизу в этом вопросе.
Михаил

[Сергей А.]

Михаил, каким образом они это делают, и какие мотивы?

С мотивами разобрались, а вот КАК ДЕЛАЮТ? Что даже бунт в ЖКХ? Раньше дискутировали на предмет того, что НАДО СДЕЛАТЬ для энергосбережения, а тут такой поворот. Что власти можно запретить - установку счетчиков, ТНУ, автоматику, энергосберегающие лампы? Понизить цены на энергоносители, чтобы энергосберегать стало неэкономно*

[kord]

Видимо вопрос оценки действий властей в области энергосбережения - не моя парафия.
Я вижу лишь конкретные факты, которые дают возможность сделать заключение о ситуации.
Вот, например:
- в квартире установлена энергосберегающая вентиляция. С точки зрения здравого смысла, владелец квартиры должен получить скидку в тарифе на оплату отопления. Сейчас этого добиться невозможно. У населеня нет стимула экономить тепло.
- часть населения переходит на прямые договоры с теплопроизводящими предприятиями (минуя ЖЭК). Предлагаются для заключения типовые договора. А люди требуют заключения полноценных договоров, где была бы прописана финансовая ответсвенность теплоснабжающей органицации за перебои в теплоснабжении и нормировались потери тепла в сетях. Такие договора теплопроизводители заключать отказываются, и никто их не может принудить.
- кондоминимум отказывается от центразизованного теплоснабжения и строит собственную крышную котельную. Тепло, производимое этой котельной (для жителей кондоминимума) подводят по налогобложение как для теплопроизводителя.
- и множество мелких фактов, когда энергосберегающие технологии приходится внедрять "вопреки".
Михаил

[Гость_loone_*]

Отличная Тема!!! Сам много нагородил за последние 6 лет что-то подобное.

В промышленности ставил инфракрасники-канадские. WWW.gasinfrared.ru экономия до 80%.
Можете позвонить клиентам список референций весьма внушительный.

А вот сравнительный анализ производителей инфракраного оборудования нашел на <infrared-heaters.narod.ru>

Домик построил под Питером Живу в нем 3 года. Газ проходит прямо по моему огороду . За подключение , со всеми потрохами просят 250000 руб. Поставил красноярские инфракрасные батареи панели электрические по 0.7 кВт на дом 5 шт. и термостаты к ним. За год заплатил 13 тыс. рублей за электричество. домик 140 м . кв. В доме тепло температура не менее 25 градусов. Какой смысл проводить газ?

[инж323]

Видимо вопрос оценки действий властей в области энергосбережения - не моя парафия.
Я вижу лишь конкретные факты, которые дают возможность сделать заключение о ситуации.
Вот, например:
- № 1в квартире установлена энергосберегающая вентиляция. С точки зрения здравого смысла, владелец квартиры должен получить скидку в тарифе на оплату отопления. Сейчас этого добиться невозможно. У населеня нет стимула экономить тепло.
- №2часть населения переходит на прямые договоры с теплопроизводящими предприятиями (минуя ЖЭК). Предлагаются для заключения типовые договора. А люди требуют заключения полноценных договоров, где была бы прописана финансовая ответсвенность теплоснабжающей органицации за перебои в теплоснабжении и нормировались потери тепла в сетях. Такие договора теплопроизводители заключать отказываются, и никто их не может принудить.
-№3 кондоминимум отказывается от центразизованного теплоснабжения и строит собственную крышную котельную. Тепло, производимое этой котельной (для жителей кондоминимума) подводят по налогобложение как для теплопроизводителя.
- и множество мелких фактов, когда энергосберегающие технологии приходится внедрять "вопреки".
Михаил

Вот пронумеровал для разграничения коментов.
И коменты:
По №1
Тут в магазин пришел мужик и на кассе стал требовать денег- я говорит водку купленную у вас два раза выпил, верните половину стоимости.
Платят за потребленное.А уж сколь раз вы его использовали- личное дело потребителя.
По №2
Теплогенерирующие еомпании отделены частью от транспортирующей тепло компании и затем уж балансодержадели зданий и теплопотребляющих установок(ИТП и ЦТП).И совсем в конце- жильцы.Отлицензировать всех?Или котельной какой ввести в штат банду расчетчиков и бухгалтеров и плюс инспекторов по съему показаний?Эдак никакого Таджикистана не хватит,Индусов придется напрячь.Да вот только тариф тогда мало сможет выдержать, не по карману станет.Зато все трудоустроены.
По №3
А у кондоминиума есть лицензия, как у юрика на теплогенерацию?Поскольку арендные помещения могут принадлежать и другому юрику,а значит есть факт продажи тепла.И почему связываете снижение налогов с производством тепла для себя?Связь то какая?Если я есть перестану, то мне пенсию какую государство за это должно?Логика где?

[kord]

Вот пронумеровал для разграничения коментов.
Платят за потребленное.А уж сколь раз вы его использовали- личное дело потребителя.
Логика где?

Вот совершенно типичный случай.
Говорить о энергосбережении для таких случаев бессмысленно.

Еще раз: в доме есть две одинаковые квартиры. В одной установили приточно-вытяжную вент установку с рекуператором. Эта квартира экономит 50% (примерно!!!!) тепла, по сравнению с другой. А платить приходится им одинаково. Будет население заинтересовано установливать рекуператоры?
Сейчас предвижу два возражения:
1. Рекуператоры не экономят тепловую энергию (это мне часто доказывают проектировщики)
2. Решение проблемы - установка индивидуальных теплосчетчиков ( в старых квартирах занятие нереальное и бесполезное - лучше ВМЕСТО индивидуальных теплосчетчиков на ту же сумму установить рекуператоры)

О кондоминимуме.
Вопрос наверное юридический: если коттедж один и в нем один отопительный котел, то это индивидуальное потребление и налогов на выработанное тепло платить не надо.
А если коттедж на две семьи, а котел один, то налоги платить уже надо?
А если дом на 5 семей - а котел один, то это уже почти ТЭЦ и надо платить ВСЕ налоги на выработанное тепло?
Логика где?
Михаил

[инж323]

Вот совершенно типичный случай.
Говорить о энергосбережении для таких случаев бессмысленно.

Еще раз: в доме есть две одинаковые квартиры.

Всего две?Или только одинаковые две?
Потребили они по другому при установке с рекуператором и потому платят меньше.Счетчик же.

Но вот случаев ,действительно ,много разных и под одну гребенку сложно причесать весь жилой фонд.И фонд разный и условия местные весьма различны.
У меня в квартире 10 стояков проходят, с внешним прибором отопления всего два, остальное панели греющие в стене.Как счетчик поставить?
Да и хоть открытые стояки, то что б изменилось? А размещение стояков отопления в вестибюльном холле, то это еще мало распространено,да и не в массовых сериях домов.