Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Vano]

Вот совершенно типичный случай.
Говорить о энергосбережении для таких случаев бессмысленно.

Еще раз: в доме есть две одинаковые квартиры. В одной установили приточно-вытяжную вент установку с рекуператором. Эта квартира экономит 50% (примерно!!!!) тепла, по сравнению с другой. А платить приходится им одинаково. Будет население заинтересовано установливать рекуператоры?

Вопрос по конкретной квартире, - в приточной вытяжной механической вентиляции увеличивали воздухообмен? или в рекуператор засовывали нормативные 100-150 кубов?

[Vano]

Вот совершенно типичный случай.
Говорить о энергосбережении для таких случаев бессмысленно.

Еще раз: в доме есть две одинаковые квартиры. В одной установили приточно-вытяжную вент установку с рекуператором. Эта квартира экономит 50% (примерно!!!!) тепла, по сравнению с другой. А платить приходится им одинаково. Будет население заинтересовано установливать рекуператоры?

Вопрос по конкретной квартире, - в приточной вытяжной механической вентиляции увеличивали воздухообмен? или в рекуператор засовывали нормативные 100-150 кубов?

[kord]

Вопрос по конкретной квартире

В советских панельных домах приточной вентиляции не было вообще. Был приток через открытую форточку.
Установили приточно-вытяжную установку модели LGH-15RX4 в 2-х комнатной квартире.
Комфортность квартиры резко увеличилась.
А вот энергосбережение никому неинтересно. Более того, очень многие (см.выше пост) считают, что эти установки не дают экономию тепла.
Михаил

[jota]

Если нет поквартирного учёта тепла, вопросы экономии являются абстрактными.

[инж323]

Более того, очень многие (см.выше пост) считают, что эти установки не дают экономию тепла.
Михаил

А вы процитируйте именно это место,где " считают, что эти установки не дают экономию тепла."
А не найдете, так попытайтесь понять о чем говорили в том посте.

[Vict]

Если нет поквартирного учёта тепла, вопросы экономии являются абстрактными.

Гут.

[kord]

Извольте:

Платят за потребленное.А уж сколь раз вы его использовали- личное дело потребителя.

Разбираем в третий раз:
в квартире установлена приточно-вытяжная вент установка с рекуперацией. Расчетная экономия тепла за отопительный период составляет от этого мероприятия 493 кВт (Расчет для конкретной квартитры в Киеве).
т.е. я уменьшил потребление энергии, но плачу как и прежде. Другими словами: плачу за то, что не потребил.
Однако:
Дата Сегодня, 12:53
Если нет поквартирного учёта тепла, вопросы экономии являются абстрактными.
Эта позиция является закрепленной законодательно: оплата за отопление одинакова - для всех квартир (есть там энергосбережение или нет. Вот опять пример - я утеплил фасад в своей квартире за свой счет в серийном доме - значит есть экономия тепла и должна быть скидка на тариф на отопление). т.е. государство не способствует энергосбережению, не заинтересовано в нем.
Это наследие тяжких советских времен, когда общественная выгода была чисто абстрактной и конкретному гражданину была "до лампочки".
К сожалению, многие понятия являются "абстрактными". Например - энергосбережение. Или государственный долг. Вся страна живет в долг, кредиты идут на закупку энергоресурсов. а энергосбережение - "абстракция".
Михаил

[Бойко]

..... а энергосбережение - "абстракция".

Энергосбережение не "абстракция" - это РЕСУРС.
Такой же как СКВАЖИНА. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЛИЧИЯ КВАРТИРНОГО ТЕПЛОСЧЕТЧИКА,

[jota]

Это наследие тяжких советских времен

Вот здесь ошиблись.
Сужу по форуму. До сих пор в РФ, да и у вас тоже, проектируются стояковые системы без поквартирного учёта. Мало того, на одних и тех же стояках висят комерческие помещения первого этажа и квартиры.
О какой экономии Вы говорите?
У нас новостройка без квартирного учёта запрещена законодательно.
На каждом абоненте (новостройка или старый объект) стоит вводной, коммерческий теплосчётчик.
На старых объектах со стояковой системой показания вводного счётчика делится на квартиры по площади. Если весь дом решает (а для этого нужно жилтоварищество) считать тепло поквартирно - тогда внедряется система счётчиков-делителей тепла на радиаторах и сборные централи на ЛК. Вот тогда можно и экономить!

[инж323]

Нда.Ну вы изволили.
Так где ж цитата об отсутствии экономии?Нашли?
А в третий раз можете еще услышать- вы можете оформить экономию и доказать это инструментальным путем техническую сторону вопроса, что б затем перейти к хозяйственной стороне этого вопроса?Но вот ликвидировать нарушение целостности фасада уже по закону можете.
Так как? Нашли-"А вы процитируйте именно это место,где " считают, что эти установки не дают экономию тепла."????

[kord]

Вот и образовалось два лагеря:
1. считают, что экономия тепла возможна только при наличии теплосчетчика
2. считают, что экономия достигается при внедрении энергосберегающего мероприятия, вне зависимости от наличия приборного учета.
Конечно, наличие теплосчетчика в квартире вкупе с пунктуальностью хозяев позволяет ясно оценивать потоки энергии в денежном эквиваленте.
Однако это же сколько денег надо, чтобы оборудовать ВСЕ существующие квартиры теплосчетчиками?
Тем более, что сами теплосчетчики экономии тепла не дают, все равно придется проводить мероприятия по энергосбережению.
Я считаю более перспективным другой путь: сразу перейти к мероприятиям по энергосбережению: внедрению приточек с рекуператорами, усилению изоляции фасадов и т.п.
А регулировать этот процесс можно с помощью тарифов на тепловую энергию.
Это наиболее быстрый и дешевый путь к уменьшению расхода энергоресурсов, но его реализация в руках законодателей. А перспективы этого пути выше изложены.
Вот в Киеве сейчас дифференцируют квартплату - в зависимости от класса дома.
Может и я доживу до прибалтийского порядка в городском хозяйстве. Хотя надежда слаба.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 22.6.2009, 17:48

[jota]

На вводе в дом всё равно нужен коммерческий счётчик - это начало учёта и начало экономии. Сначала экономит весь дом, ставя современный теплопункт, меняя окна и двери. Сразу уменьшается общее потребление тепла домом, а значит и плата за теплоэнергию пропорционально уменьшается. Потом созревают до делителей......

[Vano]

В советских панельных домах приточной вентиляции не было вообще. Был приток через открытую форточку.
Установили приточно-вытяжную установку модели LGH-15RX4 в 2-х комнатной квартире.
Комфортность квартиры резко увеличилась.
А вот энергосбережение никому неинтересно. Более того, очень многие (см.выше пост) считают, что эти установки не дают экономию тепла.
Михаил

Второй раз конкретный вопрос - какой был проектный воздухообмен в квартире до реконструкции вентиляции, какой стал после.Об энергосбережении можно говорить только на конкретных цифрах, комфортно не комфортно к энергосбережению отношения не имеет.

Извольте:

Разбираем в третий раз:
в квартире установлена приточно-вытяжная вент установка с рекуперацией. Расчетная экономия тепла за отопительный период составляет от этого мероприятия 493 кВт (Расчет для конкретной квартитры в Киеве).
т.е. я уменьшил потребление энергии, но плачу как и прежде. Другими словами: плачу за то, что не потребил.

Цифры в студию хотелось бы.

[jota]

Цифры в студию хотелось бы.

+1
Демагогию только конкретно остановить можно!

А если взять 1-464 серию, 2к квартира с общей площадью 51м2 высотой 2,7м соответственно объём 137,7 м3. Норма воздухообмена для квартир = 0,3. Значит количество наружного воздуха 137,7*0,3=41 м3/час.
Если для Киева расчётная Т=-20*С (точно не знаю), то количество теплоты для нагрева этого воздуха до +20*С составит - 600 Вт
Камера LGH-15RX4 - 150 м3/ч с коэф. возврата тепла до 70%.
Для нагрева 150м3 от -20 до + 20 необходимо 2000 Вт. Рекуперируется 70%, т.е. 2000*0,7 = 1400 Вт. Требуется затратить 2000 - 1400 = 600 Вт
Т.е. фактически никакой экономии. Только улучшение комфортных условий..... что и пытались доказать ранее.

Сообщение отредактировал jota - 22.6.2009, 18:41

[hausmeister]

Извините, уважаемый jota. Для чего гонять через рекуператор 150 кубов, если нам нужно только 40?

[jota]

Для чего гонять через рекуператор 150 кубов, если нам нужно только 40?

Для 2 комнатной квартиры 51м2 150м3 это слишком много, конечно. Но это не мои данные, а автора. (Кстати 150 - максимум; минимум - 110 - так что для 2к квартиры получается 0,8 крат обмен воздуха)
Могу заявить, что у меня стоит точно такая же установка, но в квартире 75м2 и у меня электрическое отопление. По производительности в самый раз
А 40м3 - это одному человеку спокойно, не напрягаясь дышать....

Сообщение отредактировал jota - 22.6.2009, 21:43

[Alex_]

... сами теплосчетчики экономии тепла не дают, все равно придется проводить мероприятия по энергосбережению.
Я считаю более перспективным другой путь: сразу перейти к мероприятиям по энергосбережению: внедрению приточек с рекуператорами, усилению изоляции фасадов и т.п.

Так-тот оно конечно так, но человек такое вредное создание - смотрит только на свой карман. Поэтому экономия начинается с учета.

[Vict]

Могу заявить, что у меня стоит точно такая же установка, но в квартире 75м2

Буржуин ...пролетарский

смотрит только на свой карман. Поэтому экономия начинается с учета.

а по-барабану, бо карман пока не тянет...

[alpir]

В соседнем топике я задал вопрос о энергозатратах на отопление у нас и у них - ответа пока нет. Так что - ничего не рекуперировать и не применять тепловые насосы, которые уже в Прибалтике работают?
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=6337

Ссылочка Вами приведенная не работает. А что касется энергозатратах вы совершенно верно мыслите. До тех пор пока энергопотребление наших зданий 200-300 кВт-ч/(м2 в год) применение всякого рода нетрадиционных источников энергии навроде солнечных коллекторов и тепловых насосов выглядит глупостью - слишком большая должна быть система такая, и как результат дорогая. Если же здание потребляет тепловой энергии в районе 50-70 кВт-ч/(м2 в год) такие решения уже гораздо интересней.

[alpir]

Alex поддерживаю Вас двумя руками.

Посмотрите на наши леса сплошь завалены упавшими деревьями и сухостоем, не чистятся леса.
Можно например было развивать тему котлов на прессованных отходах деревообработки (НЕ знаю как они точно называются, выглядят как цилиндры).

эти цилиндры называются пеллеты только для приличных котлов надо приличные пелеты, с соответсвующей зольностью и влажностью. Ну низя 600-й мерседес кормить 76 бензином

А все передовые решения это для теплой Европы, и отсутствия ресурсов.

А есть, например, Альпы, или Канада, Финляндия. Ресурсы конечно у них дороже чем у нас, но! Энергопотребление современных европейских зданий порядка 50 кВтч ч/м2 в год, у нас более 200, энергоресурсы примерно в 4 раза дороже. Так что вопрос дешевизны он относительный

Мне Заказчик втирал мне про отопление мраморообрабатывающего завода в Италии, типа жгут в печке буржуйки корни и этим греются

Есть еще несколько причин почему корни жечь выгодно:
1. Первичная энергия = конечная, а нормируется в европе не потребление энергии на отопление как у нас а потребление первичной энергии (на все, в том числе и на горячую воду и кондиционирование)
2. Эмиссия углекислого газа (ну у нас то легкие железные, что нам до экологии )

Про использовании рессурсов еще:
Знаю работающий завод опять же в Италии, где на охлаждение экструдеров подается артезианская вода, а после них сливается в речку.
Это я к тому что, сейчас ответят - а вот на западе ценят природу, одни мы .... гадим - на западе тоже хватает проблем.

А вот в племени тумба юмба людей едят, и очень мало производят автомобилей. Давайте будем с ними меряться, гораздо лучше будет эффект.Мне всегда казалось, что стремиться надо к лучшему а не успокаивать себя, что все тоже так же делают. Когда же у нас менталитет то изменится с рабского на человеческий. Это культурка знаете ли, все оттуда идет. Это как приехать на пляж, и мусор оставить после себя. Давайте в Италии так попробуйте, а еще лучше в Германии Сами же граждане носом натыкают.

Наиболее тепловосприимчивые поверхности в солнечный день являются строительные конструкции, включая кровлю. Больше всего "страдает" от Солнца именно кровля.
Вопрос в следующем: Возможно ли применение при изготовлении вентилируемых фасадов теплообменников, которые зимой работали бы в качестве отопительных приборов, а летом - солнечных и тепловых коллекторов? Каким образом лучше снимать избыточную тепловую энергию с кровли? (Варианты ответов: встроенными в кровельный материал теплообменные трубки с шагом по расчету, теплообменные панели, внутриконструкционные системы). Возможно ли применение солнечных коллекторов в комплекте с аккумуляторами без принудительной циркуляции теплоносителя?
Земли вокруг предостаточно... и имеется ряд исследований и готовых проектов по аккумуляции тепла (холода) грунтом. У нас не стоит задача отопить дом (кондиционированть) только за счет теплового аккумулятора. Да же в случае отопления от аккумулятора требуется примерно 10 куб. м суглинистого - глинистого влажного грунта на аккумуляцию 1 кВт тепловой энергии на отопительный сезон. В течение отопительного периода также имеются солнечные дни, которые частично либо полностью компенсируют теплопотери....

Существует так наываемая транспаретная теплоизоляция, которая как раз за счет специфической своей структуры позволяет зимой забирать энергию солнца, а летом защищать от нее. Про аккумуляцию тепла грунтом - в Европе это используется повсеместно, солнечный коллектор + грунтовый теплообменник.

[kord]

+1
Демагогию только конкретно остановить можно!

Уважаемый JOTA - я с Вам полностью согласен!
На этом форуме есть два человека Вы и я, которые вкусили комфорта от приточки с рекуператором. Если это не так - пусть откликнутся те, у кого дома установлены такие системы.
А все остальные - должны жить по нормам: 20 м..куб/чел. Это вы убедительно доказали всем.

Расчеты Ваши справедливы для старых домов.
но беда в том, что сейчас повсеместно ставят стеклопакеты.
и вот в том доме, что фигурирует в Ваших расчетах стоят стеклопакеты на лоджии и потом в комнате.
и жить в таких условиях - затруднительно весьма. Плесень по углам и душно...
Конечно, мое желание объяснить, что жить можно комфортнее и дешевле - явная демагогия.

Установка LGH имеет две скорости. И на малой скорости она дает (для конкретной квартиры) около 60 м.куб/час И при наружной температуре -7 воздух из нее выходит +17. На этом режиме она эксплуатируется почти все время. Климат такой.
Если есть желание продолжить это обсуждение - предлагаю выделить отдельную тему. в ней смогу выложить несколько статей, в том числе от Киевского института энергосбережения, который исследовал установку LGH экспериментально.
Хотя их исследования Вы также можете объвить демагогией...
Михаил

[Vano]

А вот в племени тумба юмба людей едят, и очень мало производят автомобилей. Давайте будем с ними меряться, гораздо лучше будет эффект.Мне всегда казалось, что стремиться надо к лучшему а не успокаивать себя, что все тоже так же делают. Когда же у нас менталитет то изменится с рабского на человеческий. Это культурка знаете ли, все оттуда идет. Это как приехать на пляж, и мусор оставить после себя. Давайте в Италии так попробуйте, а еще лучше в Германии Сами же граждане носом натыкают.

Это Вы мне пишите?
Вы так хорошо меня знаете, чтобы такие слова писать?

[jota]

Если есть желание продолжить это обсуждение

Зачем мне обсуждать?
У нас рекуператоры не роскошь, а средство для дыхания....

Сообщение отредактировал jota - 23.6.2009, 19:47

[Vano]

Уважаемый JOTA - я с Вам полностью согласен!
На этом форуме есть два человека Вы и я, которые вкусили комфорта от приточки с рекуператором. Если это не так - пусть откликнутся те, у кого дома установлены такие системы.
А все остальные - должны жить по нормам: 20 м..куб/чел. Это вы убедительно доказали всем.

Михаил, не путайте сладкое с теплым.
Несколько страниц выше Вы утверждали, что с помошью рекуператора Вы экономите тепло, и требовали субсидии на оплату тепла с мотивировкой "Ведь экономлю", а получается и не экономите.
И я за рекуператоры, там где это необходимо, только энергосбережение это комплекс мероприятий, и самое первое поквартирный учет - без него это все разговоры.

[Vict]

У нас рекуператоры не роскошь, а средство для дыхания....

Во, я ж говорил шо буржуин...
Эт как и мерседес - средство для передвижения

Сообщение отредактировал Vict - 23.6.2009, 22:30

[jota]

От трижды буржуина слышу.....

[Vict]

[Alex_]

На этом форуме есть два человека Вы и я, которые вкусили комфорта от приточки с рекуператором. Если это не так - пусть откликнутся те, у кого дома установлены такие системы.

Лоссней стоИт.

Только верно здесь написАли - не стОит валить в одну кучу энергоэкономию и комфорт. Иногда эти понятия идут "рука об руку", но чаще вступают в неразрешимое противоречие.

[Гудвин]

Если это не так - пусть откликнутся те, у кого дома установлены такие системы.

Рекуператор - это что, верх совершенства и недосегаемая мечта.

У меня стоит и нечто другое.
Не кичусь этим.

[hausmeister]

А что другое, если не секрет?