Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Alex_]

В этом сама суть форумов. Свох "маленьких секретов" не выдаст никто.

Дрова - это совершенно не тот уровень комфорта, это нельзя сравнивать

ЛЕГКО. В эксплуатационные расходы включаем труд истопника. Видим, что средний по подмосковным меркам коттедж дешевле топить именно так. Заодно получите человека, который и дом посторожит и за хозяйством присмотрит.

[Alex_]

В этом сама суть форумов. Свох "маленьких секретов" не выдаст никто.

Дрова - это совершенно не тот уровень комфорта, это нельзя сравнивать

ЛЕГКО. В эксплуатационные расходы включаем труд истопника. Видим, что средний по подмосковным меркам коттедж дешевле топить именно так. Заодно получите человека, который и дом посторожит и за хозяйством присмотрит.

[Гость_gosha_*]

Ладно, тема то называется "передовые технологии". Я пологаю, что ни связку "дрова + дяденька", ни ТН таковыми назвать нельзя.
Мне почему то кажется, что наиболее выгодным является сезонное запасание солнечного тепла. Только прямой аккамуляцией тепла этот вопрос, наверное, не решить, нужен какой-то обратимый, простой и управляемый химический или физический процесс, типа того, что описан тут http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2499.html.

[Alex_]

Мне почему то кажется, что наиболее выгодным является сезонное запасание солнечного тепла. ....нужен какой-то обратимый, простой и управляемый химический или физический процесс...

Этот процесс называется фотосинтез и изобретен матерью-природой примерно миллиард лет назад. Ничего и близко похожего человек не разработал. Так что не надо скепсиса по поводу дровишек...

[Гость_gosha_*]

Да при чем тут скепсис? Я сам сейчам отапливаюсь дровами углем, аккамулятор поместился лишь на 2 куба а дом 300 метров. Надоело уже, если честно. Дров уходит уйма, их надо купить, сложить, а потом еще и в котельную тоскать. Дрова у нас стоят примерно 30 евро за куб, кстати.
Я имел ввиду не совсем такой процесс, фотосинтез - это не обратимый процесс.

[jota]

Ув. Маикл, а какая разница какие будут вторичные контуры у ТН (естественно, макс температура 55*С) - для определения ТН и его первичного теплообменника (грунтовый коллектор; скважины с коллектором и т.д.) - основной критерий - необходимая мощность. После определения нагрузки производится подбор ТН и коллекторов - именно подбор по номограммам или расчётной программе производителя. Для грунтового коллектора вводится расчётная температура грунта (обычно 0*-3*С); для скважины 3*-7*С - уточняется у местных гидрогеологов. После подбора общей требуемой длины коллектора, идет разбивка на параллельные контуры по аналогии с половым отоплением, дальше дорога накатанная. Мощность ТН обычно принимается не более 80% расчётной - недостаток до максимума компенсирует электронагреватель в комплекте ТН. Подбирать ТН на 100% нагрузки экономически нецелесообразно т.к. 100% мощность нужна не более 45 суток в год. Для горячей воды нужен комбинированный ёмкостной бойлер - до 50*С греет ТН, до 65*С - ТЭН. Если не боитесь легионеллы - ТЭН можно не включать

[Гость_Майкл_*]

Спасибо за ответ, я понял, отвечу во вторник, в личку.

[Alex_]

Я имел ввиду не совсем такой процесс, фотосинтез - это не обратимый процесс.

Очень даже обратимый - в этом его прелесть. Обратный процесс собственно и есть высвобождение накопленной солнечной энергии путем сжигания дров.

[jota]

Ув. Майкл, откровенно Вы меня озадачили.... Системы с ТН проектировал года 4 назад. Вторичные контуры разделял уже после ТН трёхходовыми клапанами и циркул.насосами, поэтому критерием подбора первичного теплообменника были только мощность ТН и гидрогеологические параметры грунта. Температуру вторичного контура принимал постоянную до узлов регулировки. Первичную gодборку делал по номограммам Thermija, в последствии просто по емайлу заказывал расчёт. Расчётную программу представители Thermija предоставить категорически отказались. Ничего нового Вы от меня скорей всего не узнаете. В последние годы вообще не занимаюсь частными домами, а для общественных зданий ТН пока не окупаются

[Гость_Майкл_*]

Неожиданный поворот в беседе.
Дело в том, что я абсолютно не верю закрытым методикам производителя.
Наелся от души откровенной бредятины. Вспомните хотя бы расчетный теплосъем от 0, 01 до 0,015 вт/м.кв. по Виссм. для одного и того же грунта. Разброс 50%- по деньгам заказчику это может выйти в 10000$ запросто. Таких "горячих точек" в существующих методиках масса, буквально на каждом шагу.

[дед марос]

Мну тоже виссмановские цифирки показались забавными. потому что три года назад, экспериментируя с грунтовыми коллекторами мы промахнулись по их ним меркам в ТРИ раза - ТН устойчиво доработал до весны А прикинуть ихний мягкий климат и наш сибирский ?! по ентому нет нет - заглядываем в виссман

[jota]

Согласен с вами. Закрытость программ подбора и невозможность самому поэкспериментировать с данными, наглость и пренебрежение представителей западных фирм у меня оставили неприятный осадок. В конце концов, эти фирмы взяли на себя подборку внешних контуров оставив нам внутрянку. Они и несут полную ответственность. С другой стороны они добились того чего хотели м сейчас втюривают такие контуры, какие им выгодно. С третьей стороны - какое моё дело? Я не собираюсь бороться за всеобщую справедливость

[испытатель]

Первый закон термодинамики пока не победила ни одна "передовая" технология.
Дом - это куча материала. Если нет внутренний поступлений тепла от тел, костров химии и пр. Ни разу не слышал о природных аномалиях, где куча нагревалась бы под солнцем выше окружающей температуры. Если ставить солнечные коллекторы то в плане к солнцу они должны будут занимать площадь приема лучей в 3-4 раза больше кучи-дома.

[дед марос]

закон термодинамики-бесспорно, но если к теплоаккумулятору добавить моск,-я о прозрачной полимерной теплоизоляции+ гелиоколлектор, подогревать придется самую малость --к чему и стремимся

[Гость_Майкл_*]

Ни разу не слышал о природных аномалиях, где куча нагревалась бы под солнцем выше окружающей температуры.

Вы хоть поняли, что сказали?

[Гость_gosha_*]

А что такое прозрачная полимерная теплоизоляция?

[инж323]

Вы хоть поняли, что сказали?

Ну Майкл, представте себе места, где в законодательном порядке отменили солнечную радиацию например.Там и автомашины летом не нагреваются на солнце.Это незаконно- штрафуют ежли что.
А вот еще в Неваде число "Пи"по закону равно 4.Удобно им так.

[дед марос]

А что такое прозрачная полимерная теплоизоляция?

Авторы-америкосы вроде, внешний слой на солнечной стороне здания предлогают выполнять из этой штуки. Свет(ИК) пропускает изумительно, и теплоизоляционные св-ва обалденные, для лета -стоят внешнии жалюзи, ну и канэшна вся ента штука стООит бодро...

[Гость_gosha_*]

Первый закон термодинамики пока не победила ни одна "передовая" технология.
Дом - это куча материала. Если нет внутренний поступлений тепла от тел, костров химии и пр. Ни разу не слышал о природных аномалиях, где куча нагревалась бы под солнцем выше окружающей температуры. Если ставить солнечные коллекторы то в плане к солнцу они должны будут занимать площадь приема лучей в 3-4 раза больше кучи-дома.

А вы теплицы видели когда нибудь? А то, что китайская дешевая солнечная труба в феврале нагревается до 150 градусов, знаете? В машне на солнце сидели?

и теплоизоляционные св-ва обалденные

Лучше пенопласта? А линк, или названия не выдадите?

[дед марос]

Эту инфу нам показывал г-н Федянин Виктор, который с "АРЦ Нетрадиционой энергетики и энергосбережения" г Барнаул. юзайте поиск

[Гость_onil_*]

Подскажите пожалуйста кто в Литве собирает тепловые насосы

[Kult_Ra]

Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания

Передовые - значит они появляются первыми, что бы стать массовыми, привычными. И с прицелом на удешевление.

Значит упор в обсуждении желательно бы направить согласно обозванию темы. Пока речь идет только типа про "возможные в невозможном"
Чем заменим солнышко? Ядерным топливом?

Закрытость программ подбора и невозможность самому поэкспериментировать с данными, наглость и пренебрежение представителей западных фирм у меня оставили неприятный осадок.

Это и не только это. Очень хорошо выражено словами jota ощущение при общении с чисто "импортными представителями фирм или перекрашенными под них наших соотечественников им служащих в качестве сотрудников". Удобнее иметь собственный инструмент.
За неимением такового - смириться и играть по их правилам. Что и происходит в натуре.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.7.2008, 20:07

[Гость_Майкл_*]

Согласен с вами. Закрытость программ подбора и невозможность самому поэкспериментировать с данными, наглость и пренебрежение представителей западных фирм у меня оставили неприятный осадок.

Я только про тепловые насосы скажу. Хватает открытых программ, данных, расчетных методик. Единственно- все это кусками, не нашел интегрированной, охватывающей весь расчетный диапазон, от теплопотерь до спецификаций фитингов.
Доверять до конца представителям фирм-производителей однозначно не стоит, все проверять и расчетом и опытом и любыми косвенными сравнениями (хватили лиха в достатке).
Так складывается, что новые технологии у нас продвигают малые фирмы, не могущие охватить еще и исследовательскую работу, а дробление ее на составляющие приводит к тому, о чем говорил еще Райкин: пуговицы пришиты насмерть, ... а, в целом, пиджачек не ахти.
Проблемы малого бизнеса, как говорится. Но со временем все устаканится, так ведь всегда происходит.

[Kult_Ra]

Хватает открытых программ, данных, расчетных методик. Единственно- все это кусками, не нашел интегрированной, охватывающей весь расчетный диапазон, от теплопотерь до спецификаций фитингов.

Веста-Трейдинг (МО,Щербинка + подразделения в СПб) давно "мечтают" совместить собственную разработку - программу для проектирования по ХВ и ГВ вроде с программой для ОВТ, т.е иметь единый комплекс, раздавать и консультировать бесплатно. Имеют отлично оборудованный зал для проведения обучения. Но пока только для монтажников и только с трубами Valtec. Аппарат разросся и забюрократизировался. Дальше мечты пока дело так не сдвинулось и нет отечественноё мощной проектно-графической системы.

"про тепловые насосы" - какой смысл Вы вкладываете в это словосочетание? (возможно, я где-то не прочитал пояснения в Ваших сообщениях).

новые технологии у нас продвигают малые фирмы, не могущие охватить еще и исследовательскую работу, а дробление ее на составляющие приводит к тому, о чем говорил еще Райкин: пуговицы пришиты насмерть, ... а, в целом, пиджачек не ахти

.
Абсолютно да!
Когда-то много делал Госстрой и его институт ЦНИИПИАСС. Теперь амба - все кануло в лету. И если бы не появились Danfoss, Herz, IMI, Oventrop, Honeywell, Siemens , Дайкин и ......ещё куда всяких разных- не счесть, то вообще бы мы все остались без хлеба.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.7.2008, 8:47

[Гость_Майкл_*]

"про тепловые насосы" - какой смысл Вы вкладываете в это словосочетание? (возможно, я где-то не прочитал пояснения в Ваших сообщениях).

Мэтр, сейчас же скажите, что Вы пошутили. Я убиваю лучшие годы своей жизни на это дело, а Вы даже термина не слышали. В Гугл!

[Kult_Ra]

Мэтр, сейчас же скажите, что Вы пошутили. Я убиваю лучшие годы своей жизни на это дело, а Вы даже термина не слышали. В Гугл!

"от теплопотерь до спецификаций фитингов" и "про тепловые насосы".

Вот лучшие годы на это почему-то пожертвовали - добровольно убили-сгубили!
Мне свои годы жалко, а Вам уже все равно терять нечего!
Окажите любезность и как-то раскройте образно связь этих двух фраз.

Обещаю - буду вчитываться с надлежащим вниманием.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.7.2008, 0:32

[Гость_Майкл_*]

Однако, похоже, Вы уловили суть. Напишу в личку вечером или на выходных.

[Kult_Ra]

Однако, похоже, Вы уловили суть. Напишу в личку вечером или на выходных.

Удачное слово "ПОХОЖЕ"!
Как часто мы потом в своих расуждениях на него опираемся и от него стартуем дальше!

Идей витает в воздухе много, но не все падают в "почву и прорастают". Не все проросшие доживают, что б заплодоносить.
Комлексная программа проектирования с ТН "от и до в Вашем видении" (цепочка программ) появится, возможно
когда производители ОБОРУДОВАНИЯ в этом списке тоже получат свое КПД (термическое /финансовое!)

Простая параллель - кто-то (технарь) мечтает о вечном двигателе или дешевой энергии и кто-то точно также о "дешевом рубле" - вложил копейку - получил сто рублей.

Всякому овощу свое время! Тесла, Леонардо да Винчи, другие свои "идеи" обосновали и уже умерли, но только некоторые идеи дождались потребности в них и реализуется - мы ими пользуемся.
Никому и в голову не пришло 200 лет назад вообще порождать и употреблять геномодифицированные растения, кур, чушек-буренок!

Настанет энергетической голод - "свадьба сорочку сошьёт" - появятся у размножившего человечества"геномодифицированная энергия" и комплексные программы проектирования Вашего, Майкл, видения, "как пить дать"!
То что он (ЭНЕРГОГОЛОД) где-то рядом уже - все на Земле-матушке уже ощущают.

Наряду с типа "термическим и пр." КПД как то забывается ФИАНСОВОЕ! А оно-то и есть

истиное КПД

Всегда же вроде надо учитывать что-то типа: а вдруг "Овчинка выделки не стоит" - "Дело не стоит скорлупы выеденного яйца" И не забывать в расчётах прибылей своих про "аппетиты" чиновников всех рангов, которые как и бактерии - есть везде и любят есть, очень живучи и плодовиты, применяют "круговую оборону и облавный натиск.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.7.2008, 10:18

[Гена]

Выбор решения по системе отопления должен определяться сравнением экономического эффекта, которое оно приносит (затраты капитальные и эксплуатационные - экономия энергии в течение срока эксплуатации, вернее срока рентабельности). С корректировкой на законодательно установленный уровень энергоэффективности. Уровень этот государство должно определять (исходя из множества факторов: запасов топлива, экологии, первоночальных затрат на первичную энергию, энергетическую безопасность и т.д.) и законодательно устанавливать, он ему, в первую очередь, нужен, и контролировать, очень жёстко, а не как сейчас.
Скажите Заказчику, что применение, скажем, рекуператора в системе вентиляции его коммерческого объекта реально окупится через пять сезонов. Нормальный коммерсант за три секунды посчитает сколько он заработает, не применив рекуператор, а прокрутив энное количество раз за эти пять лет денюжку, которую надо затратить на покупку рекуператора. Посчитав, пошлёт решение проектировщика подальше, если:
1.применение этого решения законодательно не обязательно
2.если даже требуемое законом решение не будет реализовано, объект всё равно будет сдан в эксплуатацию. Яркий пример этого – обязательная по СНиП ОВК установка автоматических радиаторных регуляторов температуры, которые частенько, по факту, превращаются в шаровые краны или ручные радиаторные клапаны.

И ещё, для обоснованного выбора системы отопления нужна нормативная методика оценки экономии энергии от применения того или иного энергосберегающего решения.

Kult_Ra Дата Сегодня, 9:20
Наряду с типа "термическим и пр." КПД как то забывается ФИАНСОВОЕ! А оно-то и есть истиное КПД

Не забывается, особенно Заказчиками .

[jota]

законодательно установленный уровень энергоэффективности.

Абсолютно верно. У нас уровень установлен законодательно. Ни один заказчик не может требовать нарушать закон. Кроме этого, проект не пройдёт экспертизу если спроектированное здание не подходит по установленному классу знергоэффективности, и не будет принят в эксплоатацию, если каким-то образом экспертизу удастся уломать. Выйдет себе дороже...
Это, разумееться не касается частных домов. Но частные дома с 2009г тоже должны будут иметь пасспорта по энергоэффективности. В зависимости от класса будет цена

Сообщение отредактировал jota - 6.7.2008, 12:08

[инж323]

А вот как это?
"6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы."
-Писано в СНиПе.
И вдруг- "обязательная по СНиП ОВК установка автоматических радиаторных регуляторов температуры".
Найдете про обязательное?
http://mkc-ltd.ru/index.asp?id=1254

Сообщение отредактировал инж323 - 6.7.2008, 12:29