Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[timmy]

да что вы.. А о чем говорят такие вот торги?

Все просто. Проводится аукцион, подставной фирмой выставляется произвольно низкая стоимость, потом фирма лопается и в экстренном порядке проводится розыск правильно припрятанной фирмы. Работу то делать надо, а времени на повторный аукцион уже нет.

[timmy]

да что вы.. А о чем говорят такие вот торги?

Все просто. Проводится аукцион, подставной фирмой выставляется произвольно низкая стоимость, потом фирма лопается и в экстренном порядке проводится розыск правильно припрятанной фирмы. Работу то делать надо, а времени на повторный аукцион уже нет.

[Vano]

Все просто. Проводится аукцион, подставной фирмой выставляется произвольно низкая стоимость, потом фирма лопается и в экстренном порядке проводится розыск правильно припрятанной фирмы. Работу то делать надо, а времени на повторный аукцион уже нет.

Просто?
Ну ну.
Попробуй разорви Гос контракт.
А после разрыва контракта подготовь документацию и проведи новые торги.
И никого время не интересует, новые торги и всё.

[timmy]

А зачем его рвать? Хотя вон Собянин ваш рвет спокойно контракты и нормально пока себя чувствует

[Timur63]

Что именно сегодня данная работа стоит 386 тысяч рублей.

Не обольщайтесь. Это говорит о том что контракт будет не исполнен(расторгнут и т.д.). Как правило Заказчики таким торгам(результату) тоже не очень рады.

[Vano]

Гы Собянин такой Ваш как наш, мне в ваших краях нравиться работать.
А как заключить новый гос контракт, если не разорвать старый?
Есть вариант, что первая фирма уклониться от заключения контракта, тогда автоматом заключается контракт со второй по цене, но если была битва участвовали в конкурсе - 10 учреждений то контракт будет выше по цене лишь на величину ставки, а это копейки, в чем смысл?

Сообщение отредактировал Vano - 2.11.2011, 15:17

[timmy]

Ну, всяко бывает. Зак допустим отмашку о начале работ сделал, а денег не выделил, без финансирования к работе же не приступишь... А потом всё-таки зак решил дать денег авансом, только к тому времени стоимость материалов выросла значительно... или еще какая фигня случилась. Контракт в прежнем виде исполнен быть не может, тендер завершен, на организацию нового тендера времени нет. Значит будет заключаться новый контракт с другими цифрами в разделе "Стоимость работ".

[инж323]

Тиммм, вы или совсем далеки от вопроса с заключением контрактов, либо по фильмам типа "Премия" пишите. Смешиваете вещи могущие быть только в совершенно разных подходах и никогла вместе.Как то все тут у вас.... журналистская публицистика или байки в курилке по инфе из пятых рук.

[timmy]

Та я чего? У меня три объекта на разных заводах потихонечку монтируется. Там железа миллионов на сорок, работы по хорошему на месяц, а СМР уже больше года идет. Медленно и печально. Зак все никак деньги не поделит. Ну прям "мы делили апельсин..." Ну и сталкивался я уже с вариантами, когда выигравшая тендер сторона по зрелом размышлении так раз и начинает переигрывать своё предложение. Целиком тоись. Цены, сроки, тип и количество железа - всё. Правда мы с государством мало играем, все больше по холдингам работаем... Наше же железо для предприятий минатома предназначалось а там как всегда денег нет.

[инж323]

Вот в том и прикол, что название ОАО, а акционер только один- госво. И денег нет, ага, где совсем нет, где чуть меньше.Потому и Генералов ушел, с тоски по работе настоящей.
Один милиардер, экссоветский гражданин, предложил инвестировать в эти структуры, по 200-500 млн. баксов в год в году эдак 2004. Так деликатно отказали, мол мелкими инвестициями не интересуемся и пирог дробить не хотим.
А денег нет, ага. Ой денег нету, денег нету.

[timmy]

Ну нету, значит нету. Значит с другими людями работать бум. У кого деньги есть с теми и бум. Тут слухи правда ходют, что Президент очень огорчился, что госкорпы исследования не проводют. В следующем году наверное все резко метнутся дорабатывать и внедрять недовнедренное... Надо ж будет аудиторов чем-нить занять))

[Vano]

Правда мы с государством мало играем, все больше по холдингам работаем...

В этой правде и сила брат.
Окончание госконтракта или муниципального контракта в срок неизбежно, ибо выгодно обеим сторонам, ибо проще договориться, чем общаться с ФАС.
В этом и отличие от контрактов с ОАО и ЗАО.
И все шаблоны выше перечисленные Вами не подходят для таких контрактов.

[lentyai]

весь энергоаудит - это же получение бумажки - утвержденного паспорта, разве не так? почему этот бухгалтерский отчет должен стоить больших денег? я допустим заказчик и рассуждаю: утверждение в мск стоит столько-то, вы себе сколько накручиваете? я вам предоставил документацию, ваши 2 девочки за 2 недели сбацали отчет, ну там спец с прибором неделю покрутился на объекте. как это может стоить сотни тысяч???

[tpa2009]

весь энергоаудит - это же получение бумажки - утвержденного паспорта, разве не так? почему этот бухгалтерский отчет должен стоить больших денег? я допустим заказчик и рассуждаю: утверждение в мск стоит столько-то, вы себе сколько накручиваете? я вам предоставил документацию, ваши 2 девочки за 2 недели сбацали отчет, ну там спец с прибором неделю покрутился на объекте. как это может стоить сотни тысяч???

Энергоаудит - это технико-экономическое обоснование энергосберегающих мероприятий, под которые уже выделяются большие бюджетные деньги и заключаются энергосервисные контракты. Большая стоимость работ определяется качеством разработки этих мероприятий. Отчет, сбацанный девочками за две недели, приведет к тому, что бюджетные деньги будут потрачены зря, а энергосервисная компания просто не будет использовать этот паспорт (туфта специалисту сразу видна) и будут потрачены дополнительные деньги заказика на повторное проведение обследования.

[Dede]

весь энергоаудит - это же получение бумажки - утвержденного паспорта, разве не так? почему этот бухгалтерский отчет должен стоить больших денег? я допустим заказчик и рассуждаю: утверждение в мск стоит столько-то, вы себе сколько накручиваете? я вам предоставил документацию, ваши 2 девочки за 2 недели сбацали отчет, ну там спец с прибором неделю покрутился на объекте. как это может стоить сотни тысяч???

Если так рассуждать, то проектирование это выпуск бумажек немного большего объема, так почему это должно так дорого стоить? Ну пусть стоит чуть более, чем дешево. Пять девочек и пара старичков все сделают за три месяца, благо есть куча типовых проектов и готовых решений и технология copy-paste.
Вы почитайте сначала конкурсную документацию, изучите выдаваемые техзадания, прикиньте трудозатраты и сколько это должно стоить по минимуму, чтобы сделать все в соответствии и не быть в убытке.
А покуда еще толком никто не столкнулся с последствиями такого чеса и выпуска филькиных грамот за неделю, можно наверное рассуждать про аудит как процедуре заполнения бумажек за 30 тысяч

[Timur63]

Если так рассуждать, то проектирование это выпуск бумажек немного большего объема, так почему это должно так дорого стоить?

Вот я очень часто задаюсь вопросом почему проектные работы такие дорогие. По сути они все однотипные. Есть исключение где эксклюзив но, это редкость.

[Timur63]

Вот реально. Почему никто не задается вопросом о стоимости проектных работ??????

[toxan]

Вот я очень часто задаюсь вопросом почему проектные работы такие дорогие. По сути они все однотипные. Есть исключение где эксклюзив но, это редкость.

Вот реально. Почему никто не задается вопросом о стоимости проектных работ??????

Потому как вы не задаетесь вопросом сколько времени и сил нужно для того чтобы "вырастить" специалиста. А стоимость труда определяете как принято индустриалу исходя из количества рабочих дней и средней рыночной зарплате специалиста. Так что алаверды. Хотите хорошего специалиста, будьте добры учить, а потом мотивировать его, дабы не убежал к конкуренту. Хотите готовый продукт - платите дорого, рыночная конкуренция. Кроме того, следует учитывать, что для нормального проектировщика проект закончен - когда сдан в эксплуатацию, а вот за то, что он помнит проект денег не платят. Плюс любой специалист тратит часть своей жизни на обучение - стоит тоже как то оценить. Плюс любой узкий специалист становиться уязвимым в рамках рыночной экономики, просто уже не в состояние сменить профессию - тоже не плохо было бы оценить. Отношение к нему как к технорабу, компенсировать стоило бы.

А о стоимости чего задаваться - не ниже сметы!

[Const82]

Потому как вы не задаетесь вопросом сколько времени и сил нужно для того чтобы "вырастить" специалиста. А стоимость труда определяете как принято индустриалу исходя из количества рабочих дней и средней рыночной зарплате специалиста. Так что алаверды. Хотите хорошего специалиста, будьте добры учить, а потом мотивировать его, дабы не убежал к конкуренту. Хотите готовый продукт - платите дорого, рыночная конкуренция. Кроме того, следует учитывать, что для нормального проектировщика проект закончен - когда сдан в эксплуатацию, а вот за то, что он помнит проект денег не платят. Плюс любой специалист тратит часть своей жизни на обучение - стоит тоже как то оценить. Плюс любой узкий специалист становиться уязвимым в рамках рыночной экономики, просто уже не в состояние сменить профессию - тоже не плохо было бы оценить. Отношение к нему как к технорабу, компенсировать стоило бы.

То же самое можно сказать про аудит. Тем не менее что в проектировании, что в аудите демпинг приличный.

Энергоаудит - это технико-экономическое обоснование энергосберегающих мероприятий, под которые уже выделяются большие бюджетные деньги и заключаются энергосервисные контракты. Большая стоимость работ определяется качеством разработки этих мероприятий. Отчет, сбацанный девочками за две недели, приведет к тому, что бюджетные деньги будут потрачены зря, а энергосервисная компания просто не будет использовать этот паспорт (туфта специалисту сразу видна) и будут потрачены дополнительные деньги заказика на повторное проведение обследования.

Ох какие две недели, паспорт нужно заполнять на предприятии, со слов специалистов. А потом за пару дней предложить мероприятия.
Ибо только в этих условиях менеджер проекта отчитается перед большими боссами о своих мегаорганизаторских качествах.

[kvm_auditor]

ОФФТОП пошел

[Timur63]

Потому как вы не задаетесь вопросом сколько времени и сил нужно для того чтобы "вырастить" специалиста. А стоимость труда определяете как принято индустриалу исходя из количества рабочих дней и средней рыночной зарплате специалиста. Так что алаверды. Хотите хорошего специалиста, будьте добры учить, а потом мотивировать его, дабы не убежал к конкуренту. Хотите готовый продукт - платите дорого, рыночная конкуренция. Кроме того, следует учитывать, что для нормального проектировщика проект закончен - когда сдан в эксплуатацию, а вот за то, что он помнит проект денег не платят. Плюс любой специалист тратит часть своей жизни на обучение - стоит тоже как то оценить. Плюс любой узкий специалист становиться уязвимым в рамках рыночной экономики, просто уже не в состояние сменить профессию - тоже не плохо было бы оценить. Отношение к нему как к технорабу, компенсировать стоило бы.

А о стоимости чего задаваться - не ниже сметы!

Читаю Вас и........ и тоже самое в энергоаудите. И "вырастить" и обучить........

[Медведица]

Ответ про демпинг был дан на форуме
4года назад в диалоге:
- Сделали проект отопления за 20тыс.руб
- Это страшный ужасный демпинг!
- 20тыс.руб/ДЕНЬ это демпинг?

[Dede]

Ответ про демпинг был дан на форуме
4года назад в диалоге:
- Сделали проект отопления за 20тыс.руб
- Это страшный ужасный демпинг!
- 20тыс.руб/ДЕНЬ это демпинг?

и к чему этот анекдот?

[Vano]

Вот я очень часто задаюсь вопросом почему проектные работы такие дорогие. По сути они все однотипные. Есть исключение где эксклюзив но, это редкость.

Дорогие, если сравнивать с энергоаудитом?
Вопрос, а что является конечным продуктом аудита, Заказчику кроме отчета от энергоаудитора еще нужен какой либо официальный документ, заключение экспертизы по этому отчету или постановление местной администрации?
Может в этом причина демпинга?
Смотрите в разрезе проектных работ - конечный итог это разрешения на строительство, которое получается на основании положительного заключения экспертизы.
Чтобы получить это заключение, нужно сдать определенный объем документации.
Вот как раз нижняя стоимость проектных работ определяется объемом этой документации.
А в энергоаудите - кто проверяет по контракту аудитора - Заказчик?


Да, и что потом Заказчик делает с отчетом аудитора?
В плане проекта проводит госзакупку на СМР и подрядчик работает по документации.

[Timur63]

Дорогие, если сравнивать с энергоаудитом?
Вопрос, а что является конечным продуктом аудита, Заказчику кроме отчета от энергоаудитора еще нужен какой либо официальный документ, заключение экспертизы по этому отчету или постановление местной администрации?

Оф. документ- энергетический паспорт. Заключение экспертизы- экспертиза СРО. Что касается проектных. Проведение экспертизы типового проекта это смешно. Эксперт зная все типовые проекты как свои пять пальцев.........

Смотрите в разрезе проектных работ - конечный итог это разрешения на строительство, которое получается на основании положительного заключения экспертизы.
Чтобы получить это заключение, нужно сдать определенный объем документации.
Вот как раз нижняя стоимость проектных работ определяется объемом этой документации.

Есть и иные способы получения разрешения на строительство. А если говорить про типовые то, тут вобще проблемы нет. Хотя, есть одна. Криворукий проектировщик который не смог перекопировать проект.

Да, и что потом Заказчик делает с отчетом аудитора?

Смотря какой отчет. Ценность и полезность отчета напрямую зависет от стоимости работ.

В плане проекта проводит госзакупку на СМР и подрядчик работает по документации.

В плане энергоаудита снижаем издержки, себестоимость продукции, получение налоговых льгот(это в планах. фиг знает как будет), привлекаем инвесторов в лице энергосервисных компаний и банков и т.д.

[Vano]

Смотря какой отчет. Ценность и полезность отчета напрямую зависет от стоимости работ.
В плане энергоаудита снижаем издержки, себестоимость продукции, получение налоговых льгот(это в планах. фиг знает как будет), привлекаем инвесторов в лице энергосервисных компаний и банков и т.д.

А в плане работ с гос. заказчиком - он кладет его в стол?
Так как обязан его иметь, так?

[Vano]

Оф. документ- энергетический паспорт. Заключение экспертизы- экспертиза СРО.

Если, аудитор выпускает отчет больницы за 100 000 рублей, значит он имеет возможность договорится со своим СРО, и стоимость этих договоренностей будет всяко меньше 100 000 рублей.

Есть и иные способы получения разрешения на строительство.

Это какие? Во сколько обходятся?

[Vano]

Проведение экспертизы типового проекта это смешно. Эксперт зная все типовые проекты как свои пять пальцев.........

Смешно, если не знать нормативку.
А привязка типового проекта, без внесения изменений стоит 20% от стоимости проекта.
Согласитесь это другие деньги - очень похожие по величине на отчеты аудита.
А типовая документация, прошедшая ранее экспертизу и получившая положительное заключение не проходит экспертизу.
Но типовые проекты выпущенные ранее примерно чем 5-10 и более лет тому назад не применить, поменялась нормативка, надо заново проектировать.

[Timur63]

А в плане работ с гос. заказчиком - он кладет его в стол?
Так как обязан его иметь, так?

Также как и проект. Кстати проект зачастую он так далеко кладет что даже найти его не может.
Что касается паспорта и отчета то, может положить в стол т.к. обязан его иметь. А может, если здравомыслящий, воспользоваться рекомендуемыми мероприятиями, привлечь энергосервис. Кстати, школы и сады получая статус автономных уже могут это делать. У них распределение средств иначе проходит. Многие говорят что "Мы все свои "дыры" знаем".В конечном итоге выясняется что многого не знают. Ну а ЭСО вообще не выгодно что либо советовать. Вот простой пример. Училище, стоит ПУТ, после ПУТа к теплосети подключено иное учреждение(клуб) (длина теплосети к нему 700метров. с обраткой 1400. теплосети воздушка, теплоизоляция отсутствует). ЭСО от показаний ПУТ училища вычитает расчетное потребление клуба. Потери с 1400 метров неизолированной теплотрассы не учитываются. Их оплачивает училище. Зная что 1400 метров принадлежит клубу, училище и не чесалось восстанавливать теплоизоляцию. При этом сидели и думали, почему у них так много выходит. Они просто не знали.
Р.С. Я думаю есть смысл проектные и СМР объединять в один конкурс(лот), компания участвует, берет на себя все риски. Не раз наблюдал как проектировщики и монтажники тыкали друг в друга пальцем скидывая с себя косяк. Зак. бегал между ними искал правды, разбирался, вникал.

[Timur63]

Это какие? Во сколько обходятся?

Не хочу обидеть. Не понимаю людей которые в курсе но при этом делают глуповато- озабоченное лицо сопровождая фразой "Да!?!? А я не знал! УжОс! Как это так?!". Этим очень часто страдают властьимушие люди, другими словами чЯновники.

[Vano]

Также как и проект. Кстати проект зачастую он так далеко кладет что даже найти его не может.
Что касается паспорта и отчета то, может положить в стол т.к. обязан его иметь. А может, если здравомыслящий, воспользоваться рекомендуемыми мероприятиями, привлечь энергосервис.

Проект нужен заказчику для того, что бы построить здание, то есть сам по себе проект его не обязывают иметь.
А вот отчет, как я понял обязывают иметь.
Получается, что Заказчик в плане аудита платит минимум за наличие бумаги, максимум для того, чтобы воплотить его рекомендации в жизнь.
Так как чиновникам не очень надо воплощать, то что с них не требуют, значит Заказчик выберет минимум - 30 - 100 000 рублей.
В плане проекта такой цены не будет минимальной - минимальная цена будет определятся тем минимумом, который требуется для прохождения государственной экспертизы, а сэкономить нерадивый подрядчик может только на рабочке.

Не хочу обидеть. Не понимаю людей которые в курсе но при этом делают глуповато- озабоченное лицо сопровождая фразой "Да!?!? А я не знал! УжОс! Как это так?!". Этим очень часто страдают властьимушие люди, другими словами чЯновники.

А почему я должен быть в курсе?
Я вот не знаю сколько в переходе стоит диплом ВУЗа, сколько стоит диплом, который провели официально в ВУЗе. Не знаю потому, что отучился и защитил диплом.
Так и с разрешением на строительство.

Р.С. Я думаю есть смысл проектные и СМР объединять в один конкурс(лот), компания участвует, берет на себя все риски. Не раз наблюдал как проектировщики и монтажники тыкали друг в друга пальцем скидывая с себя косяк. Зак. бегал между ними искал правды, разбирался, вникал.

Бывает и такое.
НО есть большая сложность.
Как определить цену СМР, выставляемую на конкурс, и главное зашитить и обосновать эту цену перед КРУ без проверенной государственной экспертизой сметой, которая появляется вместе с проектом, а не раньше проекта.