Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Timur63]

Проект нужен заказчику для того, что бы построить здание

Начнем с того что проект у нас требуется не только для постройка зданий. Речь идет не о надобности проекта а о его стоимости.

[Timur63]

Проект нужен заказчику для того, что бы построить здание

Начнем с того что проект у нас требуется не только для постройка зданий. Речь идет не о надобности проекта а о его стоимости.

[Vano]

Начнем с того что проект у нас требуется не только для постройка зданий. Речь идет не о надобности проекта а о его стоимости.

Давайте начнем.
Для чего он еще нужен, если не для СМР?
Стоимость проекта, отчета, определяется объемом минимальных работ.
А объем надобностью.
Не так?

[Timur63]

НО есть большая сложность.
Как определить цену СМР, выставляемую на конкурс, и главное зашитить и обосновать эту цену перед КРУ без проверенной государственной экспертизой сметой, которая появляется вместе с проектом, а не раньше проекта.

Тут да, есть такая сложность. Но, не по всем видам работ.

[Vano]

Тут да, есть такая сложность. Но, не по всем видам работ.

По основной массе.
И у подрядчика при длинных проектах возникнут проблемы с инфляционными коэффициентами.

[Timur63]

Давайте начнем.
Для чего он еще нужен, если не для СМР?
Стоимость проекта, отчета, определяется объемом минимальных работ.
А объем надобностью.
Не так?

Стоимость проекта, да. Мы обсуждаем стоимость проектных работ. Например. Простой примет(смоделирую ситуацию). Стоимость установки ПУТ квартиры стоит 20 т.р. Из чего складывается цена. Стоимость приборов 8 т.р.+ стоимость СМР 3 т.р.+ проект 9 т.р. =20 т.р. Стоимость установки ПУТ в соседней квартире 20 т.р.Из чего складывается цена ? Тоже 8+3+9=20 Вопрос. Почему 9т.р.? Производители ПУТ со своим железом разрабатывают и бесплатно дают кучу проектов на все случаи жизни. Копируй(так и происходит). Конечно надо немного подправить, если без этого то вобще халява.

Р.С. Я так думаю мы сейчас с вами придем к единому знаменателю. Вы зашли со стороны проектирование зданий. я с другой. Что касается иной стороны, лица, диплома то, "откат(взятка) наше Фсё!".

Сообщение отредактировал Timur63 - 18.2.2012, 1:29

[Vano]

Стоимость проекта, да. Мы обсуждаем стоимость проектных работ. Например. Простой примет(смоделирую ситуацию). Стоимость установки ПУТ квартиры стоит 20 т.р.

Извините, я не разбираюсь в ценообразовании ПУТ для квартиры.
В этой теме идет разговор о демпинге работ при госзакупках.
Это другой объем и другое ценообразование.

Понижение цены на аукционе у проектировщиков составляет максимум 45-50%, у энергоудиторов, как я понял 90-95%.
Такая разница получается как раз из за стоимости МИНИМУМА объема работ.

[Timur63]

Извините, я не разбираюсь в ценообразовании ПУТ для квартиры.

Это я привел в качестве примера.

В этой теме идет разговор о демпинге работ при госзакупках.
Это другой объем и другое ценообразование.

Понижение цены на аукционе у проектировщиков составляет максимум 45-50%, у энергоудиторов, как я понял 90-95%.
Такая разница получается как раз из за стоимости МИНИМУМА объема работ.

Я виду речь о ценообразовании в общем целом.
Гос. закупок. Тут я думаю со стороны Гос. Заказчика никто и не жалуется.Ибо они не со своего кармана платят. Тему о завышенной стоимости поднимают частники. Что касается гос. заказчиков то, ТЗ которое они выставляют требует долгосрочных замеров на объекте. Если считать стоимость работ согласно ТЗ то, получается такая якобы завышенная цена. То что она падает на 90-95%(честно говоря я уже за этим не слежу) то тут вина Заказчиков. А именно халатное отношение к качеству работ. Ну и конечно желание некоторых личностей(энергоаудиторов) сорвать бобла под шумок заполняя паспорта и отчеты по фоткам, кофейней гуще и иных шаманских действий. При этом ТЗ игнорируется. Основная проблема вот в чем. Гос. Заказчику непонятна дальнейшая судьба данного паспорта, какие будут последствия от "шаманского паспорта"........

Сообщение отредактировал Timur63 - 18.2.2012, 2:01

[tpa2009]

Да, и что потом Заказчик делает с отчетом аудитора?

А в плане работ с гос. заказчиком - он кладет его в стол?
Так как обязан его иметь, так?

Для госзаказчика паспорт - основание для выделения бюджетных средств на энергосберегающие мероприятий. У нас в области уже верстают бюджет исходя из мероприятий паспорта. Некачественный паспорт - это потерянные бюджетные деньги уже в намного большем масштабе. То есть в принципе опять "государственные интересы", которые никогда никому не были нужны.

[Nashikovsky]

Для госзаказчика паспорт - основание для выделения бюджетных средств на энергосберегающие мероприятий. У нас в области уже верстают бюджет исходя из мероприятий паспорта. Некачественный паспорт - это потерянные бюджетные деньги уже в намного большем масштабе. То есть в принципе опять "государственные интересы", которые никогда никому не были нужны.

1. Ситуация, которую вы описываете возможна только тогда, когда фирмы получают прибыль за счёт монтажа, продажи оборудования и обслуживания смонтированного оборудования. Прибыль фирма должна получать не с этого, а только от реального сбережения. Т.е., в момент сдачи объекта фирме возмещается только себестоимость кап. затрат, а прибыль - в стоимость обслуживания. Нет экономии, заказчик за обслуживание не платит, - и прибыли для фирмы нет!
2. Стоит отметить, что в разделе форума "Энергоэффективность и энергосбережение" более половины всех вопросов связано с бумажками. А где-же само энергосбережение? Наверно, на составление этих бумажек и зарплату бюрократии мы тратим больше, чем экономим на энергосбережении.

[tpa2009]

1. Ситуация, которую вы описываете возможна только тогда, когда фирмы получают прибыль за счёт монтажа, продажи оборудования и обслуживания смонтированного оборудования. Прибыль фирма должна получать не с этого, а только от реального сбережения. Т.е., в момент сдачи объекта фирме возмещается только себестоимость кап. затрат, а прибыль - в стоимость обслуживания. Нет экономии, заказчик за обслуживание не платит, - и прибыли для фирмы нет!

А в капзатратах уже заложена прибыль фирм-производителей ))). Все эти абстрактные предложения, как надо получать прибыль - не от жизни. А ситуацию я описываю совсем другую. Фирмы - поставщики и монтажники там совсем не участвуют. Есть гос.учреждения. потребляющие энергоресурсы. Есть государство, эти ресурсы оплачивающее. Государство хочет снизить свои затраты, вложив деньги и получив с них экономию. Для этого оно проводит обязательный энергоаудит а потом по результатам распределяет средства на энергосбережение. Так задумывалось в 261-ФЗ. Получилось, естественно, как всегда, то есть через это самое место.

Стоит отметить, что в разделе форума "Энергоэффективность и энергосбережение" более половины всех вопросов связано с бумажками. А где-же само энергосбережение? Наверно, на составление этих бумажек и зарплату бюрократии мы тратим больше, чем экономим на энергосбережении.

Вопросы связаны с тем, с чем конкретно люди сталкиваются при выполнении их работы. В настоящее время минэнерго интересует не энергосбережение, а бумажки. Реальное энергосбережение им по фиг, главное - правильно в паспорте поставить запятую. Поэтому и все вопросы по заполнению их бумажек. При этом уже сложилось довольно большая когорта энергоаудиторов, которая считает само собой разумеющимся принимать фактическую отопительную характеристику здания по МДК 4-05-2004. Сформировались конторы, клепающие сотни паспортов в месяц, не особенно задумываясь о содержимом и не выезжая на объект.
Поэтому все, что Вы говорите, это правильно. Но! Можно выходить на Болотную площадь и говорить, как надо делать, что все ни черта не знают и все не так, как надо. А потом идти домой до следующего митинга, где опять начинать склонять всё вокруг. А можно в реальной ситуации, которая у нас имеется, стараться хоть как-то эту ситуацию улучшить. Своими реальными делами. Поэтому я предпочитаю не рассуждать, сколько на что тратится, а стараться хоть немного это энергосбережение реализовать. Как получается.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 18.2.2012, 9:23

[Const82]

Это я привел в качестве примера.


Я виду речь о ценообразовании в общем целом.
Гос. закупок. Тут я думаю со стороны Гос. Заказчика никто и не жалуется.Ибо они не со своего кармана платят. Тему о завышенной стоимости поднимают частники. Что касается гос. заказчиков то, ТЗ которое они выставляют требует долгосрочных замеров на объекте. Если считать стоимость работ согласно ТЗ то, получается такая якобы завышенная цена. То что она падает на 90-95%(честно говоря я уже за этим не слежу) то тут вина Заказчиков. А именно халатное отношение к качеству работ. Ну и конечно желание некоторых личностей(энергоаудиторов) сорвать бобла под шумок заполняя паспорта и отчеты по фоткам, кофейней гуще и иных шаманских действий. При этом ТЗ игнорируется. Основная проблема вот в чем. Гос. Заказчику непонятна дальнейшая судьба данного паспорта, какие будут последствия от "шаманского паспорта"........

Для комерсов халатное отношение к качеству аудита тоже встречается. Типа нам нужен только паспорт, свои проблемы мы и так знаем (по секрету - не знают ).
Кстати ответа на эту действительно одну из основных проблем, действительно нет. Что будет со связкой аудитор+предприятие за предоставление недостоверных данных.

[kvm_auditor]

Для комерсов халатное отношение к качеству аудита тоже встречается. Типа нам нужен только паспорт, свои проблемы мы и так знаем

+сто мульонов А некоторым энергопаспорт нужен только для защиты тарифов (ЭСК).

(по секрету - не знают ).

Знаем, столкнулись нынче.

Сообщение отредактировал kvm_home - 18.2.2012, 11:03

[toxan]

Давайте начнем.
Для чего он еще нужен, если не для СМР?

Повторюсь еще раз
Проект - это информация, выраженная в бумажном или ил электронном виде, позволяющая ускорить строительство и повысить качество такового.
К второстепенным функция можно отнести возможность оценки строящегося здания как в экономических так и в энергетических показателях, на самых начальных этапах. Возможность проверки. Возможность внесения изменений.

И вообще документооборот предназначен для оптимизации процесса, а не для обслуживания бюрократического аппарата.

[инж323]

Повторюсь еще раз
Проект - это информация, выраженная в бумажном или ил электронном виде, позволяющая ускорить строительство и повысить качество такового.

Классная формулировка!!!
Вот еще чемодан баксов ускоряет строительство и повышает качество онного. Они(бабки) тоже проект?

[Гость_kosopuz_*]

А я считаю, что нашу работу - работу энергоаудиторов, можно сравнить с работой нотариусов.
Что делает нотариус? Пишет бумашки!!! Причём, в отличие от наших (бумажек) им, нотариусам
и серое вещество напрягать не надо!
...разница лишь в том, что государство не регулирует эту сферу услуг: в нотариусы попробуй - пробейся,
а энерогаудитором косарей за десять может стать любой желающий!
Здесь, или на другом, подобном форуме уже обсуждался этот вопрос, но....
Нихто не будет этим занимацца - оттого и такой жюткий демпинг в энергоаудите.
Прикиньте, а если бы у нотариусов, один говорит: я заверю эту бумагу за 300 рублей - а другой: а я за 30!!!

[toxan]

Классная формулировка!!!
Вот еще чемодан баксов ускоряет строительство и повышает качество онного. Они(бабки) тоже проект?

Так вот чтобы потратить не чемодана половину чемодана - проект и нужен.
Материальный продукт можно получить затратив минимум 2 составляющих ресурс и информацию. Ресурсом могут быть деньги, материалы, полуфабрикаты и т.п. А вот человек связывающий их конечный продукт всегда думает - вот вам и информация.

[Бабай]

Для kosopuz...

А я считаю, что нашу работу - работу энергоаудиторов, можно сравнить с работой нотариусов.
Что делает нотариус? Пишет бумашки!!! Причём, в отличие от наших (бумажек) им, нотариусам
и серое вещество напрягать не надо!

Не оскорбляйте нотариусов. Не всякий проектировщик может так точно как они запомнить места расположения всех печатей и подписей, цвет оных и нормативных документов к которым оные документы "привязываются". Это для Вас работа нотариуса так выглядит. А посему на будущее не обижайтесь, услышав фразу "Да что этот проект делать - пару линий прочертил и всё готово"...

[инж323]

- вот вам и информация.

Вот и разберитесь что есть инфа, коль СМР и ПИР(в сумме) занимают 25-30% от стоимости создания недвижимости, как раз насчет полчемодана или чемодана. Вес так сказать их в общих затратах. И потом уж отдельно сколь ПИр займет и сколь каждый из разделов. И о их весе озадачьтесь.А то вы как то .. как коллега о нотариусах. Вот тут еще леньтяи есть- врачи- сидят целый день в кабинете и неразборчивым почерком вообще ерунду в карточку больному пишут, а ведь лечить должны типа. Вот где малина- и в тепле и кабинет и вообще.

[toxan]

коль СМР и ПИР(в сумме) занимают 25-30% от стоимости создания недвижимости.

Будьте добры циферки прокомментируйте, откуда взяли???

[инж323]

Будьте добры циферки прокомментируйте, откуда взяли???

Из бюджетов конкретных проектов(жилье неэкономкласса, ТРЦ, БЦ и подобное. Москва)

[toxan]

Из бюджетов конкретных проектов(жилье неэкономкласса, ТРЦ, БЦ и подобное. Москва)

Прям в точку!
Так вот давайте теперь разбираться.
Стоимость проектирования в совке составляла порядка 10 % от СМР, Существовали целые методики. Для оптимизации процеса проектирования существовали крупные проектные институты где существовала подготовка кадров. Проект как правило проверял главспец закладывая оптимальные решения на начальных этапах. ГИП занимался бумажными делами.
После распада совка всю эту систему выбросили. Кадры перестали готовить. Прошло 11 лет и встране настал коллапс ведущих... Теперь общая практика переделывать проект несколько раз - есть норма. Соответственно качество падает, трудоемкость растет, а сроки инвесторы ставят все более сжатые.
И тут вуаля нашим бюрократам приходит в голову прекрасная мысль, а давайте требования к проекту упростим. И будет всем счастье.

[инж323]

Вы причины многократных переделок похоже совсем не представляете(не у гос зака). И собственно качество проектных работ к этому несколько ... типа сбоку. Не из за него в массе своей проект переделывается многажды. Хотя обставляется порой именно как низкое качество проектных работ, и ведь соглашаются и повод и причина соглашатся есть. На пустом месте фраза о проектах(некоторых), как о наборе из 5 кило бумаги и кило тенера не рождаются.

[toxan]

Вы причины многократных переделок похоже совсем не представляете(не у гос зака). И собственно качество проектных работ к этому несколько ... типа сбоку. Не из за него в массе своей проект переделывается многажды. Хотя обставляется порой именно как низкое качество проектных работ, и ведь соглашаются и повод и причина соглашатся есть. На пустом месте фраза о проектах(некоторых), как о наборе из 5 кило бумаги и кило тенера не рождаются.

А что мешает инвестору договориться с вменяемыми специалистами минуя ГИПов всякую мелкую шушеру? Видно денег пока лишних пол чемодана есть.

[Vano]

Стоимость проектирования в совке составляла порядка 10 % от СМР, Существовали целые методики. Для оптимизации процеса проектирования существовали крупные проектные институты где существовала подготовка кадров.

Не составляла.
10% это максимум.
Цифра плавала от 1% до 10%.
Чаще в районе 3-5%.
Методики существуют и сейчас.
И цифры тоже.

И тут вуаля нашим бюрократам приходит в голову прекрасная мысль, а давайте требования к проекту упростим. И будет всем счастье.

Где эта мысль в виде нормативки?
Вижу обратную ситуацию - рост объема проекта.

[инж323]

Ну вроде и не совсем рост, а просто прописывание еще в 87-м того, что есть в ГОСТах на оформление хотя б. И осознание необходимости более четко и однозначно отражать многие требования, существовавшие и ранее. Просто до 90-х многое не отражали на практике в проектах, мол строители итак знают, ну и далее это не попадало в сметы и по кругу. А ныне считать можно по всякому,но однозначности хотца и прозрачности сумм,хотя б в части технических дел, а не только с учетом "удовлетворения дополнительных требований согласующих инстанций и подобных им расходов труда, нервов, денег."

[Vano]

Ну вроде и не совсем рост, а просто прописывание еще в 87-м того, что есть в ГОСТах на оформление хотя б.

Нет, именно рост.
С добавлением объема в разделы стадии П, и добавлением новых разделов типа Мероприятия по обеспечению доступа маломобильных групп населения и тп.
А вот объем рабочки как раз без изменений остался, так как определяется ГОСТ СПДС, и там правительство не ковырялось.

[Karrimdra]

А по теме, свое ИМХО выложу,

проблема "сумасшедшего демпинга" на ГосТоргах по моему в следующем:

1. Абсолютно бестолково сформулированные, обтекаемые ТЗ
2. Подавляющая некомпетентность и не желание работать со стороны Заказчика
3. Отголоски Завышенных торгов и котировок "на откатах" до вступления ФЗ-94

Тоесть, были завышенные ценники на работы, которые пилили. Ввели эл. аукционы. Новые работы оценили по аналогичным за предыдущие периоды (ибо больше никак не умеют), и выкинули по завышенному ценнику на аукцион, при этом приложили такое ТЗ по которому не понятно что делать (которое можно потрактовать что вроде делать надо не столько сколько надо), при этом на приемке некомпетентные и линивые представители Заказчика радуются откатам и принимают что им пихают.

Я больше по опыту СМР, падения до 50% были. Все ТЗ прописаны через "ж", сметы вообще по моему на помойке нашли, и те которые по цене похожи подложили к ТЗ. При приемке далеко не все понимают что и как принимать, к томуже лень углублятся. При предложении отката и своего "обоснованного" видения конечного результата и процесса приемки частенько соглашаются.

По поводу добавления в "Черный список". Пару раз попадал в ситуацию когда представители Заказчика не шли на контакт и начинали требовать чего то "сверх меры" и угрозами внесения в ЧС. Заваливал их письмами с требованием работать нормально, оформлять необходимую документацию, давать пояснения к своему де..ненормальному ТЗ и смете. В результате либо приходили в себя, либо расторгали договор без санкций.

По поводу высказываний что нужно кроме критерия "цена" оценивать другие критерии типа штата, или выполненных работ или ещё чего. Категорически против, это возврат к старой системе "своих" и "откатов", потому как эти параметры субъективные и их можно всегда подстроить под "своих", а вто цена единственный объективный параметр который можно сравнить и выявить победителя.

[toxan]

А по теме, свое ИМХО выложу,

проблема "сумасшедшего демпинга" на ГосТоргах по моему в следующем:

1. Абсолютно бестолково сформулированные, обтекаемые ТЗ
2. Подавляющая некомпетентность и не желание работать со стороны Заказчика
3. Отголоски Завышенных торгов и котировок "на откатах" до вступления ФЗ-94

С этим согласен. Есть только момент кто оценить ТЗ может?

А по теме, свое ИМХО выложу,
По поводу высказываний что нужно кроме критерия "цена" оценивать другие критерии типа штата, или выполненных работ или ещё чего. Категорически против, это возврат к старой системе "своих" и "откатов", потому как эти параметры субъективные и их можно всегда подстроить под "своих", а вто цена единственный объективный параметр который можно сравнить и выявить победителя.

Вводить градации в бюрократический/нормативный аппарат не стоит. А вот заказчику знать о том, что у проекта есть качество, а не только количество страниц, все же стоит. Рынок сам цену отрегулирует и дилетантов отсеет!

[toxan]

Нет, именно рост.
С добавлением объема в разделы стадии П, и добавлением новых разделов типа Мероприятия по обеспечению доступа маломобильных групп населения и тп.
А вот объем рабочки как раз без изменений остался, так как определяется ГОСТ СПДС, и там правительство не ковырялось.

Да никакое добавление не может привести к увеличению затрат на проектирование в 3 раза. Тем более что в некоторых разделах наблюдается упрощение требований.

Сообщение отредактировал toxan - 18.2.2012, 21:51

[Vano]

Да никакое добавление не может привести к увеличению затрат на проектирование в 3 раза. Тем более что в некоторых разделах наблюдается упрощение требований.

А где такое увеличение в 3 раза?
Пишите адрес, вылетаю.
Увеличение каждый квартал на инфляционный коэффициент, утвержденный минрегионом.