Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Const82]

Сам закон нужен. Так же как и ГИБДД, Госдума, Почта России, высшее образование и оппозиция. Но у нас все не как у людей ))))). Какой бы хорроший закон не приняли, толку не будет. А закон в принципе неплохой.

Да за одни только лампочки этот закон стоило не принимать

[Const82]

Сам закон нужен. Так же как и ГИБДД, Госдума, Почта России, высшее образование и оппозиция. Но у нас все не как у людей ))))). Какой бы хорроший закон не приняли, толку не будет. А закон в принципе неплохой.

Да за одни только лампочки этот закон стоило не принимать

[Timur63]

Я думаю нужность закона покажет вступление в ВТО. Нужна реальная конкуренция на рынке. А пока. А пока есть покупатель по той цене которою ставит производитель, а покупателю деваться некуда он купит, энергосбережение со снижением себестоимости продукции нафиг не нужно.
Вот вам пример. Пекарня пекла хлеб и продавала за 22 рубля. Хлеб пользовался спросом. Потом раз и подняла цену до 27 руб. Народ перестал покупать этот хлеб т.к. если пройти 200 метров то можно купить хлеб другого производителя за 21 руб. Месяц они подержали такую цену и скинули до 25 руб. Но к нему уже интереса нет. Пока пипл хавает заморачиваться энергосбережением, снижать себестоемость желания нет. Это мне многие производители говорили.

[tpa2009]

Да за одни только лампочки этот закон стоило не принимать

Светодиоды - вполне норм. У меня целых две ))).

А лампочки - это государство подумало, нефиг электрогенерации получать деньги через тарифы на увеличение мощностей, лучше мощности снизим, а эти деньги дадим китайским товарищам на развитие производства лампочек ))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.1.2013, 10:50

[vovan08]

не могли бы пояснить что за такая топорная тактика обмана? Я вот чтото с какой стороны не смотрел не получается никакой вменяемой тактики

простая тактика с тремя фирмами, при этом две из них даже СРО не имеют. Они то и роняют цену в первые секунды аукциона так, что остальным даже торговаться смысла нет, а стать третьим по результатам торгов - дело техники. В последствии первые две фирмы признают несоответствующими (нет СРО) и заключают контракт с третьей.

Поправьте меня если я не прав, с третьей компанией вроде не обязаны заключать договор по её заявленной сумме? только с первыми двумя?

обязаны или нет, но заключают, т.к. снова устраивать аукцион никто не заинтересован.

[Karrimdra]

обязаны или нет, но заключают, т.к. снова устраивать аукцион никто не заинтересован.

Это вопрос второй, это можно обжаловать если кому надо.
Выходит дело не совсем в законе

Сообщение отредактировал Karrimdra - 15.1.2013, 19:26

[timmy]

Дело вообще не в законе. Просто никто не сказал, что к Олимпиаде надо будет сэкономить нужную сумму денег на подарки. Скорее всего именно к Олимпиаде все и побегут за бюджетной милостыней. И все теперешние энергоаудиторы дружно начнут осваивать энергосервис. Если конечно доживут.

[tpa2009]

Поправьте меня если я не прав, с третьей компанией вроде не обязаны заключать договор по её заявленной сумме? только с первыми двумя?

В электронном аукционе обязаны заключать контракт первые три участника (Статья 41.12, п. 15-1).

Для простого аукциона в законе четкого алгоритма для такого случая нет. Зак "вправе" объявить новый аукцион. Т.е. вроде бы может и не объявлять. Интересный пассаж есть в ст. 40. п. 1.

В случае, если аукцион признан не состоявшимся в соответствии с частью 2 статьи 38 настоящего Федерального закона и контракт заключается с единственным поставщиком (исполнителем, подрядчиком), такой контракт должен быть заключен на условиях, предусмотренных документацией об аукционе, и цена такого контракта не должна превышать наиболее низкую цену контракта, предложенную при проведении аукциона.

Типа если было двое (трое), один (два) уклонились, и единственно может заключать контракт только по цене, которая была установлена этими уклонившимися. Бред. В общем, велик и могуч российский закон )))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.1.2013, 22:13

[Vano]

простая тактика с тремя фирмами, при этом две из них даже СРО не имеют. Они то и роняют цену в первые секунды аукциона так, что остальным даже торговаться смысла нет, а стать третьим по результатам торгов - дело техники. В последствии первые две фирмы признают несоответствующими (нет СРО) и заключают контракт с третьей.

Слишком сложно и нет гарантированного результата.
Например участвуют с десяток фирм
Три свои
семь чужих
Есть шаг аукциона - по ФЗ от 0,5 до 5 %, обычно 0,5%.
Значит за секунды не уронить, в ходе аукциона вполне может оказаться, что третьим будет не своя фирма.
И в процессе борьбы за третье не своя фирма может опустить цену ниже планируемой третьей фирмой.
Разве не так?

[timmy]

можно просто кворум организовать и слиться. Можно совершенно случайно заметить в тз опечатку и внести исправления за два-три дня до торгов. Еще какой-нить способ заказчик может придумать, абы с кем ведь тоже не хочется работать... В общем пока заказчик сам не начнет говорить "хочу это", все эти торги, аукционы и прочая шелуха так и останутся шелухой. Потому что ему даже если очень надо что-нить сделать, он все соки выпьет вопросами типа "а точно ли я это хочу".

[Karrimdra]

Типа если было двое (трое), один (два) уклонились, и единственно может заключать контракт только по цене, которая была установлена этими уклонившимися. Бред. В общем, велик и могуч российский закон )))).

Я вроде так и написал третьему участнику обязаны предложить но не по его цене а по цене первого (хотя перечитав закон сегодня я уже не уверен, может чтото меняли но нам так объясняли 2 года назад. Просьба поправить меня если не прав). А соглашаться или нет его право. Кстати в чем бред? это специально вместе с шагом в 5% и сделали штоб не обрушали цену по сговору на сколько я понимаю. А шаг 5% равен 5% взноса залогового, за участие в аукционе.

Вот и прикиньте, если ты свои 3 фирмы засунул. Первые две обрушили и отказались (уже 10% от стартовой цены контракта потерял, но ещё никаких гарантий что выиграл), обе фирмы в черный список, это ещё новые открывать значит надо и подписи организовывать ещё 100 тыр потерял, но ещё не выиграл.

А потом ктонить между 2 и 3 фирмой цену вставил, или в ФАС накатал и ... баста, одни убытки. Так что схема крайне стремная, яб не полез в такую.
И кстати кроме голых слов не могли бы назвать номер того аукциона в котором вы такую фишку усмотрели, интересно даже глянуть на протоколы проведения аукциона.

И правильно тут заметили, никто не мешает вам в конце аукциона поставить свою сумму между вторым и третьим.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 16.1.2013, 2:55

[Шарль ле Тан]

Вы ошибаетесь в понимании работы схемы по многим пунктам.
Никто ничего не теряет, есть риск пролететь мимо кассы, но сведен к минимуму.

Призываю участников форума никого не учить использованию мутных схем, сами же потом страдаем.

[vovan08]

Есть шаг аукциона - по ФЗ от 0,5 до 5 %, обычно 0,5%.
Значит за секунды не уронить, в ходе аукциона вполне может оказаться, что третьим будет не своя фирма.
И в процессе борьбы за третье не своя фирма может опустить цену ниже планируемой третьей фирмой.
Разве не так?

это все технические тонкости. Страница по умолчанию обновляется через 60 сек. За эти 60 сек. первые две фирмы опускают цену до такой степени, что делать шаги уже нет смысла. Торги завершаются, но дается еще 10 мин. в течении которых можно установить свою цену, но не ниже цены "победителя". Вот здесь то и начинается борьба за третье место. В последние секунды этих 10 мин. важно установить свою цену, чтоб она была на третьем месте.

Вот и прикиньте, если ты свои 3 фирмы засунул. Первые две обрушили и отказались (уже 10% от стартовой цены контракта потерял, но ещё никаких гарантий что выиграл), обе фирмы в черный список, это ещё новые открывать значит надо и подписи организовывать ещё 100 тыр потерял, но ещё не выиграл.

у этих фирм нет СРО, поэтому они признаются просто несоответствующими и никаких черных списков. Тут дело в том, что к аукциону допускаются все, главное 5% оплати. А вторая часть заявок рассматривается уже после торгов.

А потом ктонить между 2 и 3 фирмой цену вставил, или в ФАС накатал и ... баста, одни убытки. Так что схема крайне стремная, яб не полез в такую.
И правильно тут заметили, никто не мешает вам в конце аукциона поставить свою сумму между вторым и третьим.

многие даже не знают того, что в таких торгах нужно быть на третьем месте, бросают учавствовать уже в первые минуты. И если этой схемы не знаешь, то и не подумаешь что нужно в самом конце снизить цену так, чтоб оказаться на третьем месте.

И кстати кроме голых слов не могли бы назвать номер того аукциона в котором вы такую фишку усмотрели, интересно даже глянуть на протоколы проведения аукциона.

кстати кроме голых слов смотрите здесь и здесь
обратите внимание на время окончания аукциона и на время подачи ценовых предложений, если что не понятно, спрашивайте

есть еще совсем простой ход, изменить дату и время проведения аукциона в последний момент, тоже часть участников отсеится...

[vovan08]

Вот пример, будет понятен для тех, кто учавствует сам.
пишем в сбербанк:

того то месяца такого то года ООО "Рога и копыта" приняло участие в электронном аукционе "Выполнение проектных работ по объекту "Стационар траляля" (номер извещения 0 или около того). По результатам торгов в первые минуты было принято решение установить автоматическое обновление страницы с интервалом 2 секунды (см. скрин 2. Реестр ценовых предложений). Время окончания аукциона того то месяца такого то года 7:28:32 (см. скрин 1), это означает, что подача всех ценовых предложений завершилась в 7:38:32. Как известно, сразу после окончания всех этапов электронного аукциона, страница с кнопкой подачи и подписи ценовых предложений исчезает. Однако, согласно реестру ценовых предложений ООО "Рога и копыта", последнее предложение поступило в 7:38:39, что на 7 секунд позже окончания всех этапов аукциона (см. скрин 3). Выше сказанное позволяет сделать вывод, что подача последнего ценового предложения от ООО "Рога и копыта" не могла состояться после времени окончания аукциона, тем более через 7 секунд после окончания. Просим администрацию сайта разобраться в сложившейся ситуации.

ответ не заставил себя долго ждать:

В аукционе (номер извещения 0 или около того) основное время проведения аукциона окончилось того то месяца такого то года в 07:28:32 и начался этап завершения торгов (ч. 12 ст. 41.10 94-ФЗ).

Судя по скриншоту Вы пытались подать свое ценовое предложение в 07:38:39, но данное предложение не было принято системой «Статус торгов не позволяет принимать ценовые предложения (торги или еще не открыты или уже завершены)!», в это время торги уже завершились.

итого что мы видим? задержка по времени есть, может она не 7 секунд, но все же, иначе как можно нажать на кнопку которой нет? это тоже помогает оказаться на третьем месте.

Призываю участников форума никого не учить использованию мутных схем, сами же потом страдаем.

кому надо, уже научен, а кто предупрежден, тот вооружен.

[tpa2009]

Я вроде так и написал третьему участнику обязаны предложить но не по его цене а по цене первого (хотя перечитав закон сегодня я уже не уверен, может чтото меняли но нам так объясняли 2 года назад. Просьба поправить меня если не прав). А соглашаться или нет его право. Кстати в чем бред? это специально вместе с шагом в 5% и сделали штоб не обрушали цену по сговору на сколько я понимаю. А шаг 5% равен 5% взноса залогового, за участие в аукционе.

Вроде бы согласно закону так, если он единственный оставшийся участник. Представьте, он сразу из торга выпал, двое торговались, торговались, обрушили цену, потом отказались. А третьему по демпинговой цене необходимо заключать контракт. Вот в этом и бред. А если кроме него еще кто-то остался, тогда это правило уже не действует. Хотя это все абстракция, реально так вряд ли будет.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 16.1.2013, 10:36

[Karrimdra]

кстати кроме голых слов смотрите здесь и здесь
обратите внимание на время окончания аукциона и на время подачи ценовых предложений, если что не понятно, спрашивайте

Спасибо интересно было посмотреть.

Возник сразу первый вопрос) раз спрашивайте.

Как получилось что между 1 и 2 ценовыми предложениями разница в 22,7% (первая ссылка).
Существует ли практика обжалования таких результатов с целью признания торгов недействительными?

Вы ошибаетесь в понимании работы схемы по многим пунктам.

Нельзя ли поконкретней, думаю всем интересно. Тема то "Что делать с демпингованием?"

[vovan08]

Как получилось что между 1 и 2 ценовыми предложениями разница в 22,7% (первая ссылка).

разница в один шаг (от 0,5 до 5% от начальной цены, это около 10 млн.)

Существует ли практика обжалования таких результатов с целью признания торгов недействительными?

не сталкивался с этим, но на мой взгляд бесполезно, т.к. в все действия законны.

Сообщение отредактировал vovan08 - 16.1.2013, 11:44

[Karrimdra]

разница в один шаг (от 0,5 до 5% от начальной цены, это около 10 млн.)

Мы видимо о чемто разном говорим

Номер заявки Название поставщика Предложение о цене контракта Вид аукциона Дата и время подачи предложения Решение комиссии о соответствии или несоответствии Причина отклонения
1 2458554 Общество с ограниченной ответственностью "Ютта" 2129230.40 понижение 12.04.2012 07:18:32 не соответствует st41.11_ch6_p2
2 2458534 Общество с ограниченной ответственностью «Альфа» 2613146.40 понижение 12.04.2012 07:18:27 не соответствует st41.

разница в 500 тыр, это 22% что никак не бъеться с максимальным шагом в 5%

[Vano]

у этих фирм нет СРО, поэтому они признаются просто несоответствующими и никаких черных списков. Тут дело в том, что к аукциону допускаются все, главное 5% оплати. А вторая часть заявок рассматривается уже после торгов.

А по 5% процентов этим двум фирмам без СРО вернут?

[vovan08]

разница в 500 тыр, это 22% что никак не бъеться с максимальным шагом в 5%

5% от 10 млн.

А по 5% процентов этим двум фирмам без СРО вернут?

Конечно, они ничего не нарушили, деньги переводили на площадку, которой плевать победил или проиграл.

[Karrimdra]

5% от 10 млн.

Спасибо) надо было проще писать 5% - шаг от начальной стоимости лота, которая составляла 10 млн. А то я въехать не могу что за 10 лям, яж так глянул, в глаза бросилось и пытаюсь въехать)

Вообще интересная ситуация с СРО, надо провентилировать, а то я участвую в основном в торгах где СРО не требуется, там посложнее

[Abil]

Конечно, они ничего не нарушили, деньги переводили на площадку, которой плевать победил или проиграл.

Почему не нарушали? Для нас понятно, что есть умышленное нарушение.
К сожалению, если ввести положение, что за ошибки в оформление документов взнос не вернут, то чинуши-уроды накажут всех.

[vovan08]

от 0,5 до 5% от начальной цены

надо было проще писать 5% - шаг от начальной стоимости лота

просьба читать повнимательнее.

Вообще интересная ситуация с СРО, надо провентилировать, а то я участвую в основном в торгах где СРО не требуется, там посложнее

во второй части заявок может быть все что угодно, и что то из этого можно просто не доложить (например таблица с описанием товаров и услуг, приказ о назначении директора на текущий год и т.д.), места для маневрирования очень много.

Почему не нарушали? Для нас понятно, что есть умышленное нарушение.

с точки зрения закона нет, всегда можно ошибиться и забыть прикрепить тот или иной документ.

[Karrimdra]

просьба читать повнимательнее.

во второй части заявок может быть все что угодно, и что то из этого можно просто не доложить (например таблица с описанием товаров и услуг, приказ о назначении директора на текущий год и т.д.), места для маневрирования очень много.

Таблица с описанием товаров и услуг является обязательным приложением? опять же если не сложно не могли бы кинуть где это прописано. Вроде не могут ничего требовать кроме того что прописано в 94 ФЗ.

ЗЫ Интересно можно ли тут приплести Мошеничество. Думается сложно, но можно. Просто никто не занимается. Поэтому и интересно есть ли прицеденты с обжалованием таких торгов и подачей заявлений.

Статья 159. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием

О наличии умысла, направленного на хищение, могут свидетельствовать, в частности, заведомое отсутствие у лица реальной финансовой возможности исполнить обязательство или необходимой лицензии на осуществление деятельности, направленной на исполнение его обязательств по договору, использование лицом фиктивных уставных документов или фальшивых гарантийных писем, сокрытие информации о наличии задолженностей и залогов имущества, создание лжепредприятий, выступающих в качестве одной из сторон в сделке.
Судам следует учитывать, что указанные обстоятельства сами по себе не могут предрешать выводы суда о виновности лица в совершении мошенничества. В каждом конкретном случае необходимо с учетом всех обстоятельств дела установить, что лицо заведомо не намеревалось исполнять свои обязательства.

[vovan08]

Таблица с описанием товаров и услуг является обязательным приложением? опять же если не сложно не могли бы кинуть где это прописано. Вроде не могут ничего требовать кроме того что прописано в 94 ФЗ.

у каждого аукциона своя документация, там все требования, конечно согласно закона. Я вижу у вас опыт небольшой в этом деле, поэтому обязательно изучайте документацию к каждому конкретному аукциону, именно изучайте!

О наличии умысла, направленного на хищение, могут свидетельствовать, в частности, заведомое отсутствие у лица реальной финансовой возможности исполнить обязательство или необходимой лицензии на осуществление деятельности, направленной на исполнение его обязательств по договору, использование лицом фиктивных уставных документов или фальшивых гарантийных писем, сокрытие информации о наличии задолженностей и залогов имущества, создание лжепредприятий, выступающих в качестве одной из сторон в сделке.

все это даже при большом желании вы не сможете вменить тем двум фирмам, которые роняют цену. У них все в порядке с документами, быть может они даже реальными финансовыми делами занимаются, ничего фиктивного.

Сообщение отредактировал vovan08 - 17.1.2013, 8:54

[Karrimdra]

у каждого аукциона своя документация, там все требования, конечно согласно закона. Я вижу у вас опыт небольшой в этом деле, поэтому обязательно изучайте документацию к каждому конкретному аукциону, именно изучайте!

Я ходил на семинар 2 года назад когда закон только вышел, тогда нормально выигрывал аукционы и таких вещей не наблюдал. Касабельно документации четко помню что требовать могут только то что прописано в законе. А там в основном уставные документы, приказы на директора и представителя и лицензия. Все эти документы кроме лицензии автоматом запрашивает площадка для регистрации. Правда не знаю запрашиват ли при окончании срока приказов, у меня до этого не дошло.
Щас собираюсь опять участвовать, надо будет почитать закон видимо заново.

все это даже при большом желании вы не сможет вменить тем двум фирмам, которые роняют цену. У них все в порядке с документами, быть может они даже реальными финансовыми делами занимаются, ничего фиктивного.

Я наверное не смогу)
Есть для этого соотв органы, если у них есть мотивация, то они наверное могли бы в отдельных случаях. Есть IP адреса, точки доступа их можно сопоставить, есть и другие возможности собрать доказательную базу и доказать афилированность фирм.

У них все в порядке с документами

Ну как в порядке если лицензии нет, это незаконное предпринимательство вроде статья 171 Уголовного кодекса РФ "осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно ... Условием наступления ответственности является причинение крупного ущерба гражданам, организациям или государству либо извлечение дохода в крупном размере. Доходом в крупном размере или крупным ущербом признаётся ущерб или доход в сумме, превышающей один миллион пятьсот тысяч рублей."

Или вы намекаете что все 3 фирмы реально работающие имеющие разное географическое положение, в каждой свой человек занимаеться и у всех есть лицензии просто 2 убирают их из состава документов?

Сообщение отредактировал Karrimdra - 17.1.2013, 9:05

[vovan08]

участие в аукционе еще не предпринимательство

кстати лицензий никаких площадка не запрашивает

[Abil]

с точки зрения закона нет, всегда можно ошибиться и забыть прикрепить тот или иной документ.

Это закон Муссолини: «Друзьям все, остальным — закон».
Здесь надо немного оперативной работы органам: обнаружить связи подававших эти документы между собой можно на раз-два и доказать сговор.
При желании и приказе наши органы найдут и докажут. Нет приказа. Проще крышевать притоны.

[Karrimdra]

Я не уверен что именно так,
однако я не юрист настаивать не буду.

Это умышленное деяние.

Недобросовестная конкуренция — Ст. 4 Федерального закона от 26.07.2006 №135-ФЗ "О защите конкуренции" трактует это понятие как: любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам — конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации.

Это вопрос компетенции ФАС котрая и курирует торги. Поэтому и интересно есть ли приценденты.
Допустим мне известен случай, когда сотрудники ФАС получали взятки за то что закрывали глаза на грубое нарушение. Однако могу предполагать что при игре на крупные суммы могут быть случаи финансовой или иной мотивации ФАС и в обратном направлении (на то чтобы они раскрыли глаза по конкретному случаю)

вот и интересно были ли приценденты именно по таким схемам.

кстати лицензий никаких площадка не запрашивает

А там в основном уставные документы, приказы на директора и представителя и лицензия. Все эти документы кроме лицензии автоматом запрашивает площадка для регистрации. Правда не знаю запрашиват ли при окончании срока приказов, у меня до этого не дошло.
Щас собираюсь опять участв

Извиняюсь написал с разгону в первом предложении и опроверг во втором, щас поправлю, да лицензию не спрашивает, остальное спрашивает.

с точки зрения закона нет, всегда можно ошибиться и забыть прикрепить тот или иной документ.

Забыть можно, есть ещё такое как "систематически". Не думаю что схема используеться одноразово раз вы говорите фирмы в черный список не кладут.

[timmy]

Неужели вы думаете, что мы просто так возьмем и отдадим свою работу на сторону? А настаивающие на проведении этой работы местные спецы откажутся от обещанного нами вознаграждения? Да ни в жисть! Другое дело, если эти специалисты сами вспомнят, что совсем было бы неплохо провести ремонт сетей или замену оборудования или обследование какое... Тогда да, мы даём свои предложения, конкуренты - свои, чьё предложение больше клиенту нравится, тот и выиграл. Но таких случаев, чтоб эксплуатация сама начала суетиться практически не бывает.

[Abil]

Неужели вы думаете, что мы просто так возьмем и отдадим свою работу на сторону? А настаивающие на проведении этой работы местные спецы откажутся от обещанного нами вознаграждения? Да ни в жисть!

Это о том, что откат - честный заработок, а взятка - преступление?
Посмотрите на вопрос с другой стороны: если сами или родные попадаете к врачу, который получает откаты от поставщиков лекарств. И лечит не так, как надо. А так, как ему выгодно.

Один чиновник спрашивает другого:
Вот услышал новое слово - что такое нонсенс?
Ответ: Нонсенс - контракт без отката