Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[timmy]

Откат-то я и легально могу провести, а взятку уже сложнее... Большинство врачей получает бонусы от профильных поставщиков. Всякие там обучения, семинары, конференции, почетные грамоты и иногда - деньги. Некоторые врачи еще и лечить этими лекарствами умеют, некоторые знают как правильно сажать людей на нужные лекарства, чтоб потом долго-долго лечить. С инженерами еще интереснее, потому что большая часть из них обучалась совсем другим специальностям, нежели те, по которым они работают.

[timmy]

Откат-то я и легально могу провести, а взятку уже сложнее... Большинство врачей получает бонусы от профильных поставщиков. Всякие там обучения, семинары, конференции, почетные грамоты и иногда - деньги. Некоторые врачи еще и лечить этими лекарствами умеют, некоторые знают как правильно сажать людей на нужные лекарства, чтоб потом долго-долго лечить. С инженерами еще интереснее, потому что большая часть из них обучалась совсем другим специальностям, нежели те, по которым они работают.

[Karrimdra]

Откат-то я и легально могу провести, а взятку уже сложнее...

Бонус Заказчику за объем переведенных средств, премия контрагенту за скорость подписания Актов, дотации технадзору на лечение зрения за каждый незамеченный деффект.
А что? У нас такая политика, приказ директора за номером ..., все официально, это никакие не взятки даже не подумайте)

PS Совсем забыл, Премия "За доверие", выдается когда акты подписываются без выезда на объект

Сообщение отредактировал Karrimdra - 17.1.2013, 12:09

[Abil]

Вот примеры проведения тендеров в Питере:
http://www.dp.ru/a/2013/01/16/Aleksej_Navalnij_podal_3/

[timmy]

и что? Ну допустим у меня некоторые заводы по отпускной цене железо не берут, а через посредника за пятикратную накрутку - берут. Нелогично, но факт.

[Karrimdra]

и что? Ну допустим у меня некоторые заводы по отпускной цене железо не берут, а через посредника за пятикратную накрутку - берут. Нелогично, но факт.

и что? ты думаеш что если ты взятку назвал премией она становиться законной?

Статья 290. Получение взятки

1. Получение должностным лицом, иностранным должностным лицом либо должностным лицом публичной международной организации лично или через посредника взятки в виде денег, ценных бумаг, иного имущества либо в виде незаконных оказания ему услуг имущественного характера, предоставления иных имущественных прав за совершение действий (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо если оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе -
наказывается штрафом в размере от двадцатипятикратной до пятидесятикратной суммы взятки с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере двадцатикратной суммы взятки.

Хоть пирожком назови, главное в печку не клади.
Просто у нас за этим не так гоняются, например в Беларусии директора предприятия могут посадить за бутылку шампанского перед новым годом, если ты её ему в кабинете оставил. (ну по крайней мере 5 лет назад когда я с Беларусами работал так было)
Хотя тоже берут "подарки", все же люди. А называть можно как угодно если вам от этого спокойней.

[инж323]

Столько страниц исписали, а все как то непонятно- тут что, есть люди могущие изменить ФЗ94 и внести в него трактовку исключающую случаи демпингования?
Ну есть оно, и что? Как с ним бороться успешно кто то стал писать? О чем тема?

[Karrimdra]

Столько страниц исписали, а все как то непонятно- тут что, есть люди могущие изменить ФЗ94 и внести в него трактовку исключающую случаи демпингования?
Ну есть оно, и что? Как с ним бороться успешно кто то стал писать? О чем тема?

С демпингованием никак не бороться, а с мошенничеством обращаясь в соответствующие органы.

[timmy]

и что? ты думаеш что если ты взятку назвал премией она становиться законной?

Ты знаешь, мне - пофиг. Если должностное лицо получателя хочет получить мои изделия не прямо от меня, а через аффилированного посредника и по пятикратной цене, то я не стану против этого возражать. Я даже в десять раз могу ценник задрать, лишь бы заказ появился. Бывает обратный вариант. Но реже.

[Karrimdra]

Ты знаешь, мне - пофиг.

Удивишся мне тоже. Просто не надо себя обманывать, не законы у нас в стране такие а люди такие.
Все кто сейчас чем то занимается выросли в о времена массового воровства и беззакония, что мы ещё от себя можем хотеть.
Нам всем на все пофиг)

[timmy]

Отлично поговорили. Нам не на всё пофиг. Мы просто хотим отбить свои деньги. Раньше было проще. Пришел на завод, разобрался в проблемах, составил предложение, поставил оборудование, отбил деньги. Сейчас сложнее. Завод должен сам каким-то образом решить, что ему что-то нужно сделать и объявить тендер сначала на решение проблем, потом на поставку оборудования. Но он не будет размещать заявку на обследование, ему проще получить результаты обследования в форме ТКП на поставку оборудования и высосать с поставщика и с изготовителя всю потребную информацию "почти забесплатно". В кавычках, потому что поставщик по-любому свои затраты на составление ТКП вобьет в стоимость оборудования. А вот дальше начнется цирк. Потому то завод никогда не признает, что поставщик ему помогал составить ТЭО и надо бы ему заплатить. Жмот он, денег своих нету, а у холдингов выпрашивать - долго. Вот и приходится цветными бумажками шуршать время от времени.

[Karrimdra]

Мы просто хотим отбить свои деньги... завод никогда не признает, что поставщик ему помогал составить ТЭО и надо бы ему заплатить.

Блин еслибы мне каждый клиент который не заключил договора заплатил бы за осмечивание, яб купил бы тещё билет на мадагаскар))
Поверь мне тоже очень жаль своего времени, для осмечивания некоторых объектов приходиться предварительно не только объект перемерять, но и маленький проект рисовать.
Вон перед новым годом пригласили отопление и водопровод осметить. Ни проекта нифига. Я говорю нужен сначала проект, а мне за проект уже заплачено, вчера договор заключили. Я говорю ну так подождем, а мне говорят не надо на этой неделе к работам приступать, и в месяц закончить. Считайте как можете. Ну вот день все перемерять, день прикинуть разводку, спецификацию и посчитать.
Дал цифру, а мне говорят а ты по каким объемам считал. Дай посмотреть, а я и не дал.
Сказали дорого, а два дня потрачено+бензин)))

[timmy]

Вот теперь к смете своей пару-другую ноликов добавь, тогда мы в одном масштабе цифр начнем беседовать)))

[Karrimdra]

Вот теперь к смете своей пару-другую ноликов добавь, тогда мы в одном масштабе цифр начнем беседовать)))

Масштаб понятие относительное.
Гдето 15% времени моего ИТР занимаеться вот такими предварительными оценками бесплатно.
Прибавляю пару ноликов следовательно ваш ИТР 1500% времени работает в холостую... ммммм чтото с вами батенька не так видимо, в смысле с предприятием вашим.

У нас то все просто,
if (предполагаемая прибыль*Х) > (затраты на подготоввку(проработку заказа)*Y) // Где X - вероятность взять заказ, а Y коэффициент жадности.
{
Мы вписываемся, осмечиваем ведем переговоры по нескольку месяцев и не жалуемся.
}
else
{
мы предлагаем оплатить подготовительные работы или предоставить/подписать документы уменьшающие затраты на подготовительные работы или увеличивающие вероятность того что объект достанется нам
}

а меряться письками в данной ситуации некорректно, яж твоих масштабов незнаю как и ты моих.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 18.1.2013, 18:24

[Am2Fm]

Коллеги, вот еще образчик конкурса.
Больше 7 сотен объектов по всему городу: от встроенных комнат детских клубов и дендрария до зданий администрации. Стартовая стоимость работ 78,4 млн. И, внимание, общий срок работ от заключения контракта до выдачи Заку готовых паспортов - 90 дней на всё (т.е. и все экспертизы и прочее).
Среди деликатесных условий: предоплата от победителя в качестве гарантии 10% от стоимости лота. Расплата с исполнителем в течение 3 лет и не раньше. Выиграть весь лот должна одна организация.
Ну и в качестве бонуса. Стоимость энергоаудита вышеупомянутого дендрария - 1200 рублей (тыщща двести рублей)
Мы полагаем, что это готовая афера под конкретного исполнителя, но святая вера в кристальную честность чиновников не позволяет нам развивать эту мысль

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=5310956

Сообщение отредактировал Am2Fm - 5.2.2013, 12:00

[Karrimdra]

Ну у вас вроде не такой обширный сектор рынка, может кому то попытаться отучить чиновников от выставления таких лотов.
Попытаться обратиться в ФАС, и далее. Есть СРО, есть Ассоциация Проектировщиков пусть они выдадут заключение какое нибудь о невозможности провести такие работы в такие сроки.
В конце концов возьмите разок под контроль исполнение такого договора чтоб на будущее не было желания лезть в такие аферы ни у кого. Напишите Медведеву с Путиным на фэйсбуке или где они там, есть сайты типо http://otkatam.net/ru/ и тп. Есть газеты и телевидение, закажите репортажик. Может если убедите они и нахаляву возьмутся за тему.

[Dede]

Ну у вас вроде не такой обширный сектор рынка, может кому то попытаться отучить чиновников от выставления таких лотов.
Попытаться обратиться в ФАС, и далее. Есть СРО, есть Ассоциация Проектировщиков пусть они выдадут заключение какое нибудь о невозможности провести такие работы в такие сроки.
В конце концов возьмите разок под контроль исполнение такого договора чтоб на будущее не было желания лезть в такие аферы ни у кого. Напишите Медведеву с Путиным на фэйсбуке или где они там, есть сайты типо http://otkatam.net/ru/ и тп. Есть газеты и телевидение, закажите репортажик. Может если убедите они и нахаляву возьмутся за тему.

Таких принципиальных нет, все трясутся за место под солнцем, боятся нажить врагов. И молча сглатывают

[Тигушкин]

Таких принципиальных нет, все трясутся за место под солнцем, боятся нажить врагов. И молча сглатывают

+1

[Karrimdra]

Тогда надо привыкать не жаловаться, ну или хотябы перевести в разряд баек под пиво.

[Тигушкин]

Тогда надо привыкать не жаловаться, ну или хотябы перевести в разряд баек под пиво.

А никто и не жалуется. Мы же здесь информируем друг друга о имеющих место фактах.
А писать Путину и Медведеву...
Я всем рекомендую к применению уже упоминавшийся мною закон марксистско-ленинской диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Работает железно, начиная от бытовых условий и заканчивая государственным масштабом.
Т. е. самый яростный борец с коррупцией - сам является коррупционером!

[zabexpert]

Крылатая фраза "Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней".... Чего воздух сотрясать? Это система, устроенная властью.

[Am2Fm]

Есть СРО, есть Ассоциация Проектировщиков пусть они выдадут заключение какое нибудь о невозможности провести такие работы в такие сроки.

Соль в ваших словах есть, но даже я, будучи сильно неквалифицированным в юридических тонкостях, чётко понимаю, что как раз тут никакой проблемы нет в сроках. Просто представьте себе МЕГАкорпорацию, состоящую из всех участников форума по энергоаудиту. Со всеми приборами, знаниями, умениями работать в цейтнотах и прочих связях среди экспертных организаций и Минэнерго. В таком случае получается, что ничего невозможного в том, чтобы ТАКОЙ (читать с гордостью )) армадой квалифицированных аудиторов сделать такой заказ

[Тигушкин]

Соль в ваших словах есть, но даже я, будучи сильно неквалифицированным в юридических тонкостях, чётко понимаю, что как раз тут никакой проблемы нет в сроках. Просто представьте себе МЕГАкорпорацию, состоящую из всех участников форума по энергоаудиту. Со всеми приборами, знаниями, умениями работать в цейтнотах и прочих связях среди экспертных организаций и Минэнерго. В таком случае получается, что ничего невозможного в том, чтобы ТАКОЙ (читать с гордостью )) армадой квалифицированных аудиторов сделать такой заказ

Да фуфло можно слепить за такой срок. Мегакорпорация увязнет во внутренней работе. А мегакорпорация из участников форума увязнет ещё и в собственном маразме. Если кому обидно, то я - главный маразматик
Выиграет фирма, состоящая из директора и главного бухгалтера, а далее будет раздавать "работы" (именно в кавычках) на субподряд. Удивительно, но желающие найдутся.

[Am2Fm]

Спору нет. Детали тут не суть важны. Т.е. с юридической точки зрения не подкопаешься - всё законно и выполнимо.

[Karrimdra]

Мегакорпорация увязнет во внутренней работе.

100%
Конечно тут юридически можно выкрутиться с конкурсом, типа Мегакорпорация, Мегакорпорация.
Против мегакорпораций и придумали ФАС кстати).
Чтобы блюсти права обычных компаний проектировщиков придумали СРО вроде.

Так вот если СРО даст заключение (к примеру), а потом члены СРО (Союза - союзники) соединяться в желании сделать мир чище и возьмут разок под контроль этот выигранный тендер и его результаты, и начнут писать в контролирующие инстанции мол не то делает корпорация и не так, липу делает. Напрягать технадзор, можно ведь доконтролировать до такой степени что Мегакорпорация та захлебнется сдавая результат работ, ибо Технадзор подкупить можно, а народный контроль дорого.
И контракт провалиться, и никто на нем ничего не заработает, а тут СРО (мыж предупреждали и заключение давали, мыж союз профессионалов) и в газету.

PS Фантастический роман конечно. Есть кстати http://www.nop.ru/
PSS М.М. Посохин (Президент Национального объединения проектировщиков, Народный архитектор России Академик): "Важнейшей задачей Национального объединения проектировщиков является защита профессиональных интересов архитекторов и проектировщиков"
PSSS Они вроде ещё и что то советуют законодателям.

[Karrimdra]

Спору нет. Детали тут не суть важны. Т.е. с юридической точки зрения не подкопаешься - всё законно и выполнимо.

Как нет спору?
Как детали не важны?
Как не подкопаешься?
Подкопаться можно к чему угодно, былобы желание (время, деньги)

[timmy]

Так вот если СРО даст заключение (к примеру), а потом члены СРО (Союза - союзники) соединяться в желании сделать мир чище и возьмут разок под контроль этот выигранный тендер и его результаты, и начнут писать в контролирующие инстанции мол не то делает корпорация и не так, липу делает. Напрягать технадзор, можно ведь доконтролировать до такой степени что Мегакорпорация та захлебнется сдавая результат работ, ибо Технадзор подкупить можно, а народный контроль дорого.

дак что доказывать будем? Что за маленькие деньги нельзя работу выполнить или что за маленькие деньги работать нехорошо?

[Karrimdra]

дак что доказывать будем? Что за маленькие деньги нельзя работу выполнить или что за маленькие деньги работать нехорошо?

По идее Общество проектировщиков может дать оценку необходимым трудозатратам и ориентировочной рыночной стоимости.
Исходя из трудозатрат, объемов и сроков можно предположить численный состав предприятия которое в состоянии выполнить данный контракт.
Далее, можно сопоставить это с численным составом фирмы победителя например, при серьезных расхождениях можно попросить компетентные органы проверить исполнение данного контракта.
Также можно проверить сроки исполнения контракта и в случае их нарушения узнать почему не налагаются штрафные санкции.
Также Можно сославшись на нормы попросить проверить полноту документации, а если повезет добиться выборочной проверки качества этой документации.

Все это может привести к тому что компания взявшая на себя такой объем работ (и возможно договорившаяся об откате) не сможет довести договор до конца (если её попросят сделать все как надо), не уложиться в сроки оплатит штрафы (или закроется) короче план по обогащению сторон можно сорвать, а при нормальном раскладе ещё и наказать технадзор и чиновников привязанных к этому выговорами, штрафами а может и увольнениями.

Можно создать прицидент и придав его оглазке что нибудь поменять в процессах а дальше смотреть что получилось. Глядишь следующий аукцион будет уже по другому разыгрываться.

Это так теория. Но суммы данных контрактов достаточно велики чтобы заинтересовать Прессу например или Депутатов каких нибудь (я так предполагаю, тоже догадки).

Я как писал выше не торгуюсь в проектировании, но могу провести аналогию в строительных работах.
Если допустим проходит аукцион по строительству на заведомо нереальных условиях, то он 100% закрываеться с нарушениями, которые глубоко копать не надо чтобы найти. Там как правило и сроки уезжают далеко за рамки, и качество ни одну проверку не пройдет если её не предвзятое лицо проводить будет.
Любой контракт копнуть и попадалово полюбому и для исполнителя и для контролирующего органа. Особенно должно быть интересно копать ближе к завершению (ну это чтоб у всех нервный тик был), когда уже есть подписанные акты, но общая сумма договора не проплачена до конца.

PS Доказывать что за маленькие деньги нельзя работу выполнить некорректно. Зато можно на основе оценки и факта попробовать когонить заинтересовать начать разбирательство. А там глядиш и должностные приступления поползут, и схемы обналички, нарушения трудового и налогового законодательств.

[timmy]

я могу продать объект под ключ. Там вообще стоимость изыскательских, проектных, строительно-монтажных, пуско-наладочных и режимно-наладочных работ может быть не объявлена. Т.е. для заказчика все эти работы встанут в ноль рублей. Я все сделаю в рамках договора поставки.

Ну а в плане монтажа, то, если необходимая тяжелая техника есть только у меня (в радиусе 100 км допустим), заку будет пофиг, сколько работников у меня в штате. Потому что без техники он в разумные сроки проект не реализует, а неразумные ему и обсуждать неохота. Отсюда какой вывод? Прально - подряд получаю я, а сколько мне на карман упадет будет зависеть от жадности моих субчиков. И штрафами я в первую очередь субчиков обложу, вы ж не думаете, что я с легким сердцем их косяки оплачивать буду, ага?

[vovan08]

Эх....
если бы точно знать где черное, а где белое....

Сообщение отредактировал vovan08 - 6.2.2013, 5:14

[Karrimdra]

я могу продать объект под ключ. Там вообще стоимость изыскательских, проектных, строительно-монтажных, пуско-наладочных и режимно-наладочных работ может быть не объявлена. Т.е. для заказчика все эти работы встанут в ноль рублей. Я все сделаю в рамках договора поставки.

Ну а в плане монтажа, то, если необходимая тяжелая техника есть только у меня (в радиусе 100 км допустим), заку будет пофиг, сколько работников у меня в штате. Потому что без техники он в разумные сроки проект не реализует, а неразумные ему и обсуждать неохота. Отсюда какой вывод? Прально - подряд получаю я, а сколько мне на карман упадет будет зависеть от жадности моих субчиков. И штрафами я в первую очередь субчиков обложу, вы ж не думаете, что я с легким сердцем их косяки оплачивать буду, ага?

Мы о Госзаказчике говорим? Какой объект под ключ? Какая техника в радиусе 100 км?

У меня например выглядит все просто.
Начальная цена торгов 100, себестоимость 60 сроки исполнения 30 дней, реально сделать не менее чем за 60. Если ктото выиграл за 40 рублей, означает лиш одно
Он прикормит технадзора, объемы либо не довыполнит либо штукатурка начнет сыпаться (трубы ссать, лампочки сгорят) на следующий день после приемки.
И реальные сроки у него будут теже 60 дней, а акты закроют задним числом.
Это абсолютно реальная практика. И подрядчики не впишуться за пол цены в нереальные сроки если будут знать что их оштрафуют даже если они совсем узбеки (таджики или алкоголики).
Доказать взаранее что слишком бешево и нереально в короткие сроки подписаны обязательства невозможно. А вот добиться нормальной проверки работ, и сроков реально. При этом отдерут и Подрядчика и технадзор который это принял и подписал задним числом. И желание у обоих может пропасть совсем если такой случай покажется не единичным.
Поскольку это не просто айяйяй, а реальное попадание на деньги вместо того чтоб заработать.