Регулировка обратки. Какой контроллер применить? Опции

[Денис Владимиров...]

У службы эксплуатации не было схем шкафов
И похоже, Интернета
К тому же, инженер который хоть что-то понимает, обслуживает около двух десятков домов. Естественно, времени, чтобы досконально разобраться, у него не было. Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе. Да и датчики стояли на обратке с диапазоном 0...30*С.

[Денис Владимиров...]

У службы эксплуатации не было схем шкафов
И похоже, Интернета
К тому же, инженер который хоть что-то понимает, обслуживает около двух десятков домов. Естественно, времени, чтобы досконально разобраться, у него не было. Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе. Да и датчики стояли на обратке с диапазоном 0...30*С.

[Денис Владимиров...]

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха. Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ. Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

А что есть случаи, когда ТРМ133 замораживал систему? Контроллер ТРМ133 выбран из-за того что:
1) В описании есть слова о поддержании обратки. Инспектора это устраивает.
2) Конкурирующая "карманная" фирма, рекомендованная инспектором, тоже собирает шкафы на этом контроллере. Заказчику мы с чистой совестью говорим, что оборудование одинаковое и у них и у нас. Зачем платить больше?
3) Программное обеспечение уже "зашито". Это важно, потому что на объекте есть только грамотный электрик. В случае выхода ТРМ133 из строя, его поедут и купят новый. Писать программы для другого контроллера, некому.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 20:07

[cauto]

Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе.

Понятно. А комплектные хомуты на дачу, для крепления шлангов.

А что есть случаи, когда ТРМ133 замораживал систему?

Вроде об этом не писал никто . По поводу грамотного электрика Вам виднее: ТРМ ещё конфигурировать надо, просто купил-заменил не прокатит. А вообще, про проблемы с ТРМ, Вы бы на сайте овна посмотрели http://www.owen.ru/forum/forumdisplay.php?f=10

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 20:17

[tiptop]

на объекте есть только грамотный электрик

Может быть, с ТРМ33 попроще разбираться чем с ТРМ133 ?

[cauto]

Может быть, с ТРМ33 попроще разбираться чем с ТРМ133 ?

Ну это у электрика спросить надо с чем ему попроще.
P.S. А вентиль на фотке всё-таки трёхходовой И судя по приводу 3DS. Денис Владимирович, при наладке учтите, что он полностью не закрывается.

[Денис Владимиров...]

А вентиль на фотке всё-таки трёхходовой И судя по приводу 3DS. Денис Владимирович, при наладке учтите, что он полностью не закрывается.

Спасибо! На это-то сантехники как раз и жаловались. Вентиль заказчик хочет поменять на седельный двухходовой. Но возможно придётся запускать систему и с этим вентилем. Трубы перед вентилем и после вентиля сужаются, это не ухудшает проток? Может быть при покупке нового вентиля его лучше взять ориентируясь на максимальный диаметр трубы, а сужения убрать?

[Vian]

Спасибо! На это-то сантехники как раз и жаловались. Вентиль заказчик хочет поменять на седельный двухходовой. Но возможно придётся запускать систему и с этим вентилем. Трубы перед вентилем и после вентиля сужаются, это не ухудшает проток? Может быть при покупке нового вентиля его лучше взять ориентируясь на максимальный диаметр трубы, а сужения убрать?

Уважаемый Денис Владимирович, я так понимаю, что с автоматикой вы столкнулись впервые? Постараюсь провести небольшой ликбез применительно к вашей конкретной ситуации.
1) Вентиль подбирают не по диаметру трубы а по параметрам калорифера и теплоносителя. Если конкретнее, нужно знать паспортный расход теплоносителя через калорифер, падение давления в калорифере и перепад давления теплоносителя в сети. Дальше эти данные подставляются в стандартную таблицу от производителя клапанов. У разных производителей эти таблицы отличаются, так что вам нужно заранее решить, какой клапан вы покупаете. И находят не присоединительный размер клапана, а его Kvs, параметр определяющий расход в зависимости от перепада давления.
2) Остаточный проток для клапанов 3DS по паспорту не превышает 5%. Но это для нового клапана. При эксплуатации, если недостаточная очистка воды и есть твердые взвеси, остаточный проток может возрастать. Но не критично. Более того, в наших климатических условиях остаточный проток может быть весьма полезен. И многие эксплуататоры даже просят организовать его принудительно. Проще при остановке машины всегда поддерживать калорифер тёплым, чем давать ему остывать до критической точки и потом распахивать клапан на 100%. Второй режим почти наверняка приведёт к завышению обратки.
3) Поддержка обратки в ТРМ133 не отличается от алгоритма в ТРМ33. Они вообще отличаются только корпусами и возможностью 133 поддерживать датчики сторонних производителей. То есть, поддержка идёт в лимитирующем режиме. И когда контроллер начинает регулировать воду, то Т канала гуляет как угодно. Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного. И как последний аргумент, стоящая сейчас Aqua имеет аналоговый выход управления клапаном. А ТРМ133 рассчитан на подключение трехточечного привода. И желательно, на 230V. Я не говорю, что ТРМ плох. Из всех известных мне контроллеров он имеет лучший для наших реалий заводской алгоритм контроля обратки. Но его наладка требует опыта, знаний и терпения. ПИД трехточки весьма нетороплив и на его настройку уходит гораздо больше времени. Хотя и работает он потом стабильнее.

[Usach]

К сожалению, никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

Уважаемый Денис Владимирович!
Если Вам кто-то и пытался отвечать как "автоматчику", а не как Заку, то просто тратил время. Автоматчик не будет "клянчить" схему. Он возьмёт тестер и через 5 минут прозвонки шкафа сам Вам её нарисует. И уж тем более увидит что датчики перепутаны...Потому, что автоматчик знает, что в половине случаев (по разным причинам) те схемы, что в проекте отличаются от тех схем, что на объекте. Поэтому начинает свою работу с прозвонки, чтоб понимать - ту дали ему схему или не ту и что изменили "по-месту" при монтаже и пусконаладке и почему...

[tiptop]

Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного.

Конечно же, уметь читать и писАть, то есть быть грамотным - это явно недостаточно для настройки ПИДа. Но этим должен заниматься наладчик!
В одной котельной, которую я запускал была примерно такая же ситуация.
Вышел из строя электронный регулятор Минитерм. КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком. И что? Ничего особенного...
Купили новый Минитерм. Заменили. Взяли отчёт о пусконаладке. Прочитали инструкцию Минитерма. "Забили" в него те величины, которые были указаны в отчёте.
И ВСЁ!

[Vian]

Конечно же, уметь читать и писАть, то есть быть грамотным - это явно недостаточно для настройки ПИДа. Но этим должен заниматься наладчик!
В одной котельной, которую я запускал была примерно такая же ситуация.
Вышел из строя электронный регулятор Минитерм. КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком. И что? Ничего особенного...
Купили новый Минитерм. Заменили. Взяли отчёт о пусконаладке. Прочитали инструкцию Минитерма. "Забили" в него те величины, которые были указаны в отчёте.
И ВСЁ!

Да какие отчёты по наладке??? Они там даже схему на шкаф пролюбили))) Так что, КИПовца вызывать на пусконаладку по любому.

[tiptop]

Да какие отчёты по наладке??? Они там даже схему на шкаф пролюбили))) Так что, КИПовца вызывать на пусконаладку по любому.

Естественно, сначала выполняется пусконаладка, а потом появляется отчёт о ней.
Не наоборот же...

[Денис Владимиров...]

Уважаемый Денис Владимирович!
Если Вам кто-то и пытался отвечать как "автоматчику", а не как Заку, то просто тратил время. Автоматчик не будет "клянчить" схему. Он возьмёт тестер и через 5 минут прозвонки шкафа сам Вам её нарисует. И уж тем более увидит что датчики перепутаны...Потому, что автоматчик знает, что в половине случаев (по разным причинам) те схемы, что в проекте отличаются от тех схем, что на объекте. Поэтому начинает свою работу с прозвонки, чтоб понимать - ту дали ему схему или не ту и что изменили "по-месту" при монтаже и пусконаладке и почему...

С прозвонки начинают, если в шкафу пять деталей. А если на объекте битком набитые шкафы под два метра и их таких несколько, то только протяжка контактов длится две недели. За 5 минут схему качественно сделанного шкафа не нарисовать. Если есть время, то нарисовать не проблема. К тому же чертёж нужен был в электронном виде, чтобы быстро внести изменения для монтажника. Если автоматчик всю жизнь работал с другим, более качественным оборудованием, то откуда он может знать где и какой вход у Regina? Он работал на крупных объектах, где такие регуляторы не ставили, там изначально была сделана качественная диспетчеризация на хорошем оборудовании. У регулятора назначение контактов не промаркированно, описания под рукой не было. Если перед Вами будет контроллер фирмы "Сям-ням" без маркировки назначения контактов и без документации, Вы разберётесь? Мы раньше и сотовые телефоны без схем ремонтировали, только зачем столько времени убивать?

[Денис Владимиров...]

Уважаемый Денис Владимирович, я так понимаю, что с автоматикой вы столкнулись впервые? Постараюсь провести небольшой ликбез применительно к вашей конкретной ситуации.
1) Вентиль подбирают не по диаметру трубы а по параметрам калорифера и теплоносителя. Если конкретнее, нужно знать паспортный расход теплоносителя через калорифер, падение давления в калорифере и перепад давления теплоносителя в сети. Дальше эти данные подставляются в стандартную таблицу от производителя клапанов. У разных производителей эти таблицы отличаются, так что вам нужно заранее решить, какой клапан вы покупаете. И находят не присоединительный размер клапана, а его Kvs, параметр определяющий расход в зависимости от перепада давления.
2) Остаточный проток для клапанов 3DS по паспорту не превышает 5%. Но это для нового клапана. При эксплуатации, если недостаточная очистка воды и есть твердые взвеси, остаточный проток может возрастать. Но не критично. Более того, в наших климатических условиях остаточный проток может быть весьма полезен. И многие эксплуататоры даже просят организовать его принудительно. Проще при остановке машины всегда поддерживать калорифер тёплым, чем давать ему остывать до критической точки и потом распахивать клапан на 100%. Второй режим почти наверняка приведёт к завышению обратки.
3) Поддержка обратки в ТРМ133 не отличается от алгоритма в ТРМ33. Они вообще отличаются только корпусами и возможностью 133 поддерживать датчики сторонних производителей. То есть, поддержка идёт в лимитирующем режиме. И когда контроллер начинает регулировать воду, то Т канала гуляет как угодно. Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного. И как последний аргумент, стоящая сейчас Aqua имеет аналоговый выход управления клапаном. А ТРМ133 рассчитан на подключение трехточечного привода. И желательно, на 230V. Я не говорю, что ТРМ плох. Из всех известных мне контроллеров он имеет лучший для наших реалий заводской алгоритм контроля обратки. Но его наладка требует опыта, знаний и терпения. ПИД трехточки весьма нетороплив и на его настройку уходит гораздо больше времени. Хотя и работает он потом стабильнее.

1) Клапана я никогда не подбирал, поэтому и задал неграмотный вопрос. Мои инструменты - это ноутбук, программатор, осциллограф, мультиметр, паяльная станция. Я занимаюсь обслуживанием систем диспетчеризации и ремонтом оборудования входящего в его состав. А на другой работе проектирую печатные платы. То есть с водой не дружу
2) Вы слишком уверенно пишите о выходах ТРМ133, а зря. Контроллер с обозначением ТРМ133-У.01 имеет выход 0...10 В, см. документацию. И этот контроллер не изготавливается на заказ, а является стандартной позицией для ОВЕНа, см. http://www.owen.ru/catalog/37572971.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 22.8.2011, 21:59

[NikitaPetrovich]

То самое письмо, про заниженную обратку, подписи специально стер
[attachment=53676:heat.jpg]

Прикрепленные файлы

 heat.jpg ( 332,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[jota]

Вы поняли письмо наоборот.
Констатация факта о перерасходе тепла : при нормальном температурном графике бОльший расход, а при расчётном расходе пониженная температура - это тоже признак перерасхода энергии.
Никто не требует держать обратку не ниже графика - требуют платить за потреблённую энергию, только и всего. По-видимому не везде стоят теплосчётчики, а там где стоят, передаются фальшивые данные....
Прежде чем помещать абсурд здесь, можно было просто созвониться или заехать и получить разъяснения у тех, кто это письмо готовил.....или неловко? - там Вы конкретный, а здесь.....

[Usach]

С прозвонки начинают, если в шкафу пять деталей. А если на объекте битком набитые шкафы под два метра и их таких несколько, то только протяжка контактов длится две недели. За 5 минут схему качественно сделанного шкафа не нарисовать. Если есть время, то нарисовать не проблема. К тому же чертёж нужен был в электронном виде, чтобы быстро внести изменения для монтажника. Если автоматчик всю жизнь работал с другим, более качественным оборудованием, то откуда он может знать где и какой вход у Regina? Он работал на крупных объектах, где такие регуляторы не ставили, там изначально была сделана качественная диспетчеризация на хорошем оборудовании. У регулятора назначение контактов не промаркированно, описания под рукой не было. Если перед Вами будет контроллер фирмы "Сям-ням" без маркировки назначения контактов и без документации, Вы разберётесь? Мы раньше и сотовые телефоны без схем ремонтировали, только зачем столько времени убивать?

Речь идёт о простейшем регуляторе, а не о сотовых телефонах. "битком набитые шкафы под два метра и их таких несколько" - это не наш случай. В автоматики приточек такое вообще - экзотика. Максимум 800х600х300.Если Вы легко "сотовые телефоны без схем ремонтировали", то и схему на за пять минут нарисуете. И даже без компа. Вам просто надо поработать пару лет по этому профилю. Пока Вы не "автоматчик" а просто хороший "исходный материал". Пара лет плотной практичесой работы и Вы и схемы от чертежей отличать научитесь, и гидравлику "уясните" и даже вентиляционные контроллеры "фирмы "Сям-ням" без маркировки" запускать будете легко!
Но сразу предупреждаю - денег это Вам не принесёт. Только седые волосы по всему телу...

[Usach]

Вы поняли письмо наоборот.
Констатация факта о перерасходе тепла : при нормальном температурном графике бОльший расход, а при расчётном расходе пониженная температура - это тоже признак перерасхода энергии.
Никто не требует держать обратку не ниже графика - требуют платить за потреблённую энергию, только и всего. По-видимому не везде стоят теплосчётчики, а там где стоят, передаются фальшивые данные....
Прежде чем помещать абсурд здесь, можно было просто созвониться или заехать и получить разъяснения у тех, кто это письмо готовил.....или неловко? - там Вы конкретный, а здесь.....

В целом тон письма понятен. Недостоверные данные о теплопотреблении. Но, между нами говоря, мягко говоря - это детский лепет. Если фактический расход превышает расчётный - от это проблемы теплосетей, но никак не потребителя. Не знаю как в "культурной столице", а у нас "в губернии" тепловой район рассчитывает и ставит шайбу на каждого потребителя. Без этого тепла не дадут.И Вы замучаетесь инспектора "уламывать" её рассверлить, когда мёрзнуть начинаете. Если у теплового района сети не сбалансированны и расход по потребителям гуляет на 20-25% от максимума, то тут потребителям письма писать бесполезно. Надо сети балансировать.
Я вообще не понимаю смысла письма - типа Вы много потребляете - отключите и заморозьте у себя что-нибудь. Мы же тепловой район. Мы же Вам тепло не продаём...Мы его сидим и караулим...Чтоб никто не спёр...Идиотизм перерастающий в маразм в пункте, подчеркнутым красным про автостоянку. Там описан вообще ШТАТНЫЙ РЕЖИМ работы хоть калорифера, хоть теплообменника. Как раз на 4-7 градусов от максималки. И что? Они хотят, чтоб тепловая установка работала на границе превышения обратки??? Просто дибилизм какой-то!!!
Если Вы превышаетет обратку - приходит инспектор и штрафует. Если Вы превышаете лимиты по теплу - приходит инспектор и штрафует. Если Вы серьёзно недопотребляете тепла - приходит инспектор и штрафует. Только в Санкт-Петербурге Вам пишут идиотские письма и ждут чего далше произойдёт. А потом, скорее всего опять пишут идиотские письма.

Сообщение отредактировал Usach - 23.8.2011, 5:15

[NikitaPetrovich]

Вопрос только про то, что подчеркнуто. Система автоматики узла смешения в итп рассчитана на то, чтоб не превшать обратку и держать график 95/70, что логично, а вот согласовывать системы на график 150/70, а потом больше 100 не давать и говорить, что вы перерасходуете, убавляйте\переделывайте - мне не понятно

[NikitaPetrovich]

в периоды соотвествия графику, дейтсвительно пристувует занижение обратки автостоянки в меру особенностей установок, но это компенсируется и уже в город обратка идет строго по графику

[KGP1]

в периоды соотвествия графику, дейтсвительно пристувует занижение обратки автостоянки в меру особенностей установок, но это компенсируется и уже в город обратка идет строго по графику

Думаю, что здесь все гораздо проще. Как следует из письма, по встроенным помещениям, т/график соблюден, то при увеличенном расходе - потребление больше расчетного. Выход: измениете договорные нагрузки и по ним пересчитайте расчетный расход. По автостоянке аналогично. В обоих случаях расчетный расход возрастет. Естественно и потребление в отчетах будет больше прежнего.
По регулированию обратки говорят, что просто. У меня вопрос к автоматчикам-пулеметчикам. Как регулируется обратка при условии Тобр = среднесуточному значению т/графика?

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.8.2011, 11:23

[KGP1]

Похоже, что текущее регулирование Тобратки - надуманная задача (что бы втюхать потребителю дополнительное оборудование за его же счет), если среднесуточное ее отклонение от установленного т/графиком не превышает 3оС. и если правильно расчитал в т.ч. т/график и настроил.

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.8.2011, 12:14

[Денис Владимиров...]

Благодарю всех, кто посоветовал Segnetics Pixel. Я написал программу под наше оборудование и забыл обо всех проблемах. У Овена ТРМ133 я обнаружил программную ошибку, которую производитель не может устранить уже больше года. Овен предложил вернуть деньги, но у нас уже всё прошло по бухгалтерии и наш бухгалтер не захотел связываться с возвратами. Поэтому закупленные Овен ТРМ133 списаны и отправлены работать в качестве недельного реле времени для включения/выключения вытяжных систем.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 10.11.2012, 22:39