|
  |
Вентиляция + кондиционирование = канальник. Или нет? |
|
|
|
4.8.2006, 10:26
|
интересующийся
Группа: Участники форума
Сообщений: 518
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 4 2006, 09:54 ) 2.10. В струе приточного воздуха при входе ее в обслуживаемую или рабочую зону помещения следует принимать: И т.д. Вот олять пример применения требований и норм без понимания их сущности. Что такое рабочая зона? Это обьем помещения от 0 до 1,8м в высоту и минус 0,5м от каждой стены. А в пространстве не входящем в РЗ делаю что хочу. В том числе, подаю воздух с теми параметрами, которые мне нужны для ассимиляции избытка или недостатка тепла, удаление вредностей и т.п. При этом рассчитывая, чтобы уже перемешанный с воздухом помещения, входя в РЗ имел нормированные параметры. А что касается показанной приточки-при желании можно испортить что угодно. Это же относится к реконструируемым Вами обьектам.
|
|
|
|
|
4.8.2006, 10:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(ss.23 @ Aug 3 2006, 17:21 ) Производит такие клапаны недорого Twitoplast, Israel. А где об этих клапанах почитать можно? принцип их работы понять хочется. Добавлено - 11:47 Цитата(Prasolov @ Aug 4 2006, 11:26 ) Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 4 2006, 09:54 ) 2.10. В струе приточного воздуха при входе ее в обслуживаемую или рабочую зону помещения следует принимать: И т.д. Вот олять пример применения требований и норм без понимания их сущности. Что такое рабочая зона? Это обьем помещения от 0 до 1,8м в высоту и минус 0,5м от каждой стены. А в пространстве не входящем в РЗ делаю что хочу. В том числе, подаю воздух с теми параметрами, которые мне нужны для ассимиляции избытка или недостатка тепла, удаление вредностей и т.п. При этом рассчитывая, чтобы уже перемешанный с воздухом помещения, входя в РЗ имел нормированные параметры. А что касается показанной приточки-при желании можно испортить что угодно. Это же относится к реконструируемым Вами обьектам. Да это не пример, это норматив.
|
|
|
|
|
4.8.2006, 10:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
|
|
|
|
|
4.8.2006, 14:53
|
Инжиниринг высоких
Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 4 2006, 11:17 ) Чьим опытом доказано, какие результаты Вашего опыта? Кто был или есть подопытным
Мы вот сегодня начинаем 4 объекта по реконструкции подобных опытных установок. Разделяем сплиты и вентиляцию. Приводить будем все в порядок, от разных Кулибиных. Опытом проектировщиков нашей фирмы. У 2-х стаж более 15 лет. Мой поскромнее будет, но тоже ДОКАЗЫВАЕТ. Один из результатов Вы уже рассматривали в dwg. Это с какой стороны посмотреть: может и не "подопытные" вовсе, а первые юзеры продвинутых инновацонных идей. Нам приходится и сплиты после бокопоров переставлять, так что теперь?! От них отказываться??? Главное - качество. И мысли, и оборудования, и монтажа. Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 4 2006, 11:45 ) А где об этих клапанах почитать можно? принцип их работы понять хочется. Вот "мурзилка" на них. 1,3 Мб.
Прикрепленные файлы
Damp.rar ( 519,9 килобайт )
Кол-во скачиваний: 287
|
|
|
|
|
4.8.2006, 16:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(zavhoz777 @ Aug 4 2006, 15:53 ) Вот "мурзилка" на них. 1,3 Мб. не открывается Ваша мурзилка пишет"ошибка архива
|
|
|
|
|
4.8.2006, 16:36
|
Инжиниринг высоких
Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087

|
А так?
Прикрепленные файлы
Damp.jpg ( 210,87 килобайт )
Кол-во скачиваний: 40
|
|
|
|
|
4.8.2006, 18:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 97
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3568

|
Цитата(olg2004 @ Aug 3 2006, 23:53 ) Цитата Приложено в доказательство того что возможна ситуация обмораживания теплообменника. Для вашего сведения - нормальная работа кондюка на Р22 - 4.5 бара на всасе, что примерно 5 градусов цельсия температура теплообменника И КАК МОЖЕТ ЗАМЕРЗНУТЬ конденсат? Значит кондиционеры подбирать правильно надо! Принципиально он не должен обмерзать при нормальной заправке и хорошем теплосъеме! А то там шубы рисуют...
|
|
|
|
|
4.8.2006, 23:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
Цитата нормальной заправке и хорошем теплосъеме! Это залог здоровья любого кондюка - чистый фильтр и нет утечек...
|
|
|
|
|
6.8.2006, 20:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 191
Регистрация: 22.12.2005
Из: Геленджик
Пользователь №: 1757

|
Цитата При принудительной подаче теплого наружного воздуха(летний период), который имеет повышенную относительную влажность, на теплообменнике будет образовываться лед, который уменьшит или прекратит подачу приточного воздуха в летний период Вернемся к нашим баранам. При теплом воздухе и повышенной влажности на испаритель приходится дополнительная нагрузка, нооборот может не хватать мощности для охлаждения. так как влажный воздух охладить намного сложнее.
|
|
|
|
|
6.8.2006, 23:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
Цитата Вернемся к нашим баранам.
При теплом воздухе и повышенной влажности на испаритель приходится дополнительная нагрузка, нооборот может не хватать мощности для охлаждения. так как влажный воздух охладить намного сложнее. Ответ прост - приточку подмешиват через эжектор...
|
|
|
|
|
7.8.2006, 10:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
1.Если производитель оборудования предоставит данные о выходных параметрах обработанного воздуха, при каких то параметрах входного(наружный + рециркуляция) воздуха (температура и абсолютная влажность), то мы сможем применить подмес воздуха (имея напор на фильтр и сеть воздуховодов).
2. Если оснастить каждое кондиционируемое помещение двумя (приток , вытяжка) автоматически регулирующим элементом.
При автоматической регулировке аэродинамики (это практически вечный безостановочный процесс), если вы готовы слушать постоянное жужжание электропривода. При этом электроприводы должны быть настолько надежными, что бы работать постоянно и не ломаться.
При ручной регулировке происходит следующее – один решил себе убавить воздуха, (холодно стало) соответственно пошла цепная реакция в других помещениях увеличилось количество воздухообмена и они стали тоже регулировать и пошло и поехало, затем стало опять кому-то жарко и т.д.
Если принять эти два условия за пустячок, то видимо можно применить эти системы для комфортного микроклимата
|
|
|
|
|
7.8.2006, 10:28
|
инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

|
Рассуждения, конечно, интересные...
У меня нет столько времени, сколько требуется, чтобы ответить на них - так как придётся объяснять слишком многое, и, определённо, мы говорим на разных языках. Так что возможно взаимопонимания и не получится... А тем, с кем я говорю на одном языке всё и так понятно...
Давайте же совершенствоваться каждый в своём деле...
С наилучшими пожеланиями, Александр Мельников
|
|
|
|
|
7.8.2006, 10:34
|
Инжиниринг высоких
Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 11:08 ) Если принять эти два условия за пустячок, то видимо можно применить эти системы для комфортного микроклимата Что и требовалось доказать! Да. И, пожалуй, хватит уже "переливать из пустого в порожнее".
|
|
|
|
|
7.8.2006, 10:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 11:36</font> Цитата(alem @ Aug 7 2006, 11:28 ) Рассуждения, конечно, интересные...
У меня нет столько времени, сколько требуется, чтобы ответить на них - так как придётся объяснять слишком многое, и, определённо, мы говорим на разных языках. Так что возможно взаимопонимания и не получится... А тем, с кем я говорю на одном языке всё и так понятно...
Давайте же совершенствоваться каждый в своём деле...
С наилучшими пожеланиями, Александр Мельников Можно ответить проще «1.Доказано опытом, 2. Доказано опытом.» Да. И, пожалуй, хватит уже "переливать из пустого в порожнее". Да, всем неприятно признавать собственные ошибки, особенно если они уже запроектированы, смонтированы, эксплуатируемые. До того неприятно, что ….. готовы прекратить силой эти прения?
|
|
|
|
|
7.8.2006, 12:05
|
инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

|
По первому тезису у меня личного опыта немного, но нормальные проектировщики вроде всё понятно объяснили, и их и своему небольшому опыту я вполне доверяю... Понимающих специалистов сразу видно, если сам понимаешь, конечно.
Что касается обеспечения аэродинамической устойчивости (второй тезис), то очень даже подтверждено моим немалым опытом: при автоматическом регулировании требуется помощь автоматчика, при механическом и сам справляюсь...
С наилучшими пожеланиями, Александр Мельников
|
|
|
|
|
7.8.2006, 12:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
предлагаю немного почитать тутhttp://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6666&st=0& и там продолжить эту тему, но немного на другом уровне уйти от авторитарных умозаключений «мол, сам дурак, я все знаю и я тебя опытнее» если что то доказывать то расчетами и фактами а не репликами «доказано опытом». Наверняка знаю, что температуру в помещении поддерживать количеством воздуха Вам еще не приходилось и нечего щеки надувать.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 14:46
|
Писатель дефектных ведомостей
Группа: Banned
Сообщений: 1983
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735

|
Г-н Губкин, я полностью согласен с Мельниковым Александром. Опыт с помощью отрицательного регулирования поддерживать температуру у меня иметься. Из технического задания на проектирования куттерного цеха: - суммарная установленная мощность технологического оборудования 910 кВт; - температура воздуха в помещении +12 + 2оС; Работал коллектив талантливых инженеров, но отцом идеи и руководителем по воплощению в жизнь, пришлось быть мне. Сайт мясокомбината Заказчика. http://sosiska.aic.ru/cam2.htmlС уважением, ТК.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 15:34
|
Инжиниринг высоких
Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 11:36 ) Да, всем неприятно признавать собственные ошибки, особенно если они уже запроектированы, смонтированы, эксплуатируемые. До того неприятно, что ….. готовы прекратить силой эти прения? Давайте конкретно! Если есть ошибки - укажите конкретные, их и будем обсуждать. А прекратить я хочу демагогию, разведенную Вами. Логика простая: нет конструктива - нет обсуждения.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 15:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(TK-ingener @ Aug 7 2006, 15:46 ) Г-н Губкин, я полностью согласен с Мельниковым Александром. Опыт с помощью отрицательного регулирования поддерживать температуру у меня иметься. Из технического задания на проектирования куттерного цеха: - суммарная установленная мощность технологического оборудования 910 кВт; - температура воздуха в помещении +12 + 2оС; Работал коллектив талантливых инженеров, но отцом идеи и руководителем по воплощению в жизнь, пришлось быть мне. Сайт мясокомбината Заказчика. http://sosiska.aic.ru/cam2.htmlС уважением, ТК. Завод видимо, большой, но о системах микроклимата на этом сайте ничего не заметил. Добавлено - 16:39 Цитата(zavhoz777 @ Aug 7 2006, 16:34 ) Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 11:36 ) Да, всем неприятно признавать собственные ошибки, особенно если они уже запроектированы, смонтированы, эксплуатируемые. До того неприятно, что ….. готовы прекратить силой эти прения? Давайте конкретно! Если есть ошибки - укажите конкретные, их и будем обсуждать. А прекратить я хочу демагогию, разведенную Вами. Логика простая: нет конструктива - нет обсуждения. Согласен полностью. Добавлено - 16:43 начало http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6666&st=0& повторюсь для тех кто не посетил эту ссылку Мы как - то пытались нечто подобное создать, но денег у заказчика хватило только на проект и то только раздела ОВ и АОВ. Но нам самим как - то стало головокружительно, от возможности создания подобной автоматики - авантюризмом попахивало. Столько в ходе проектирования вылезло нюансов, пришлось даже в командировку ездить. И самый сложный вопрос (который мне запомнился) это автоматическое регулирование температуры в помещении приточным воздухом. А сложность заключалась в том, что воздух имеет свойство сжиматься. Регуляторы по воздуху на таких малых производительностях по воздуху (объект 3 этажный коттедж) в основном работают в диапазоне закрытия от 90-100% и вся аэродинамическая система постоянно движется приближаясь к заданной температуре, но пока она (система ) приближается к заданным параметрам, меняется или внутренние или наружные характеристики воздуха и все по новой и так по кругу. Задачи ставились и дистанционного управления системами микроклимата от мобильного телефона и диспетчеризация от ПК.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 16:12
|
ИнженерищЕ
Группа: Участники форума
Сообщений: 1074
Регистрация: 20.5.2005
Из: Астрахань
Пользователь №: 795

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 16:37 ) ... как бы то ни было вы в меньшинстве, и доводы ваши не действуют (как и на вас доводы оппонентов) дискуссия зашла в тупик... пора её закрыть
|
|
|
|
|
7.8.2006, 16:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(e.o.l. @ Aug 7 2006, 17:12 ) Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 16:37 ) ... как бы то ни было вы в меньшинстве, и доводы ваши не действуют (как и на вас доводы оппонентов) дискуссия зашла в тупик... пора её закрыть Меньшинство тоже бывает право. Конечно, всегда легче согласится с большинством и все хорошо. Данная схема приточная вентиляция + канальник и более дешевая и вроде все в себя включает и заказчик на нее с удовольствием идет, но это косвенный обман потребителя. Правильней все – таки центральный кондиционер с секцией охлаждения, пусть несколько дороже, но честнее. А теперь можете закрывать. Так ничего, кроме «доказано опытом» в аргументацию не вложили. Ни одного весомого аргумента за эту схему (кроме финансового) так никто и не высказал. Это видимо русская черта, возить на багажнике «Джипа» бревна для дачи.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 16:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
Цитата Данная схема приточная вентиляция + канальник и более дешевая и вроде все в себя включает А если назвать систему приточная вентиляция + канальник = вентиляция + кондиционер-доводчик то никакого обмана Все равно в квартире не построить полноценный ЦК - таких размеров короба и мощности нагревателей охладителей и уж тем более камеры орошения могут позволить не многие и дело не в деньгах - это все в квартиру не влезет ...
|
|
|
|
|
7.8.2006, 16:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
ЦК тоже бывают маленькие, а воздуховоды под расход воздуха считаются, одинаково для обоих систем.
|
|
|
|
|
7.8.2006, 17:04
|
ИнженерищЕ
Группа: Участники форума
Сообщений: 1074
Регистрация: 20.5.2005
Из: Астрахань
Пользователь №: 795

|
маленький цк?  идеализм... я бы тоже хотел каждому по цк... давайте сделаем условную линейку: форточка - сплиты - канальники - центральные системы - врв и пр. сплиты-канальники в разных вариантах меняются местами каждое последующее лучше и дороже (честнее) о чём спор?
|
|
|
|
|
7.8.2006, 17:52
|
Инжиниринг высоких
Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087

|
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 17:20 ) Так ничего, кроме «доказано опытом» в аргументацию не вложили. Ни одного весомого аргумента за эту схему (кроме финансового) так никто и не высказал. А Вы предоставили более убедительные аргументы??? Не заметил... Цитата "Правильней все – таки центральный кондиционер с секцией охлаждения, пусть несколько дороже, но честнее" Битва века: ЧЕСТНОСТЬ ПРОТИВ ДЕНЕГ!
|
|
|
|
|
7.8.2006, 18:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 97
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3568

|
Цитата(e.o.l. @ Aug 7 2006, 18:04 ) маленький цк?  идеализм... я бы тоже хотел каждому по цк... давайте сделаем условную линейку: форточка - сплиты - канальники - центральные системы - врв и пр. сплиты-канальники в разных вариантах меняются местами каждое последующее лучше и дороже (честнее) о чём спор? Мне кажется господа несколько отдалились от первоначального вопроса, углубившись в обсуждение всяких изощрений, применение которых нецелесообразно в трехкомнатной квартире (да и дороговато, пожалуй, будет). И все-таки родится когда-нибудь оптимальный вариант без загромождений из железа?
|
|
|
|
|
7.8.2006, 21:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(zavhoz777 @ Aug 7 2006, 18:52 ) Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Aug 7 2006, 17:20 ) Так ничего, кроме «доказано опытом» в аргументацию не вложили. Ни одного весомого аргумента за эту схему (кроме финансового) так никто и не высказал. А Вы предоставили более убедительные аргументы??? Не заметил... Цитата "Правильней все – таки центральный кондиционер с секцией охлаждения, пусть несколько дороже, но честнее" Битва века: ЧЕСТНОСТЬ ПРОТИВ ДЕНЕГ! и опять одно препирательство, на конструктивные вопросы!
|
|
|
|
|
7.8.2006, 21:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 191
Регистрация: 22.12.2005
Из: Геленджик
Пользователь №: 1757

|
Цитата A24-002-2R длина 1070 высота 559 ширина 343 Я думаю можно найти место в нормальной трешке хоть под потолком, хоть где-нибудь в углу.
|
|
|
|
|
8.8.2006, 3:44
|
инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

|
Как припоминаю, опыт не я спрашивал – вопрос устойчивости теоретически решён на заре становления гидравлики, а практически ещё раньше. Но, как часто видим, не всем известно его решение…. Ни в теории, ни в практике.
Если кто обладает базовой подготовкой, но позабыл: напоминаю – уменьшение путевых потерь, увеличения сопротивлений оконечных устройств, обратная связь (рециркуляция в нашем случае). Но если базовых понятий недостаточно, то эти слова могут походить на трудноприменимое заклинание.
На эту основу накладывается несколько деталей – типа какова должна быть доля путевых потерь в общем сопротивлении, как расположены регулирующие устройства, - это всё важные детали, их много. Без их знания заклинание может и не сработать, а может и получиться – если повезёт.
Сжимаемость воздуха безмерно далека от вашего, Андрей, сложного случая и повода к командировке. Просто нет достаточного для работы регулятора перепада давлений. И это можно было определить сразу, взглянув на проект (схему и тип регуляторов).
Каждый должен заниматься и совершенствоваться в посильном деле – монтажник-монтаже, начальник-начальствовании, инженер-инженерии… Не каждому дано совмещать…
Так выпьем же за то, чтобы нам давалось всё, к чему мы чувствуем влечение... За дам!
С наилучшими пожеланиями, Александр Мельников
|
|
|
|
|
8.8.2006, 7:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1689
Регистрация: 15.12.2005
Из: Северозападный регион
Пользователь №: 1708

|
Цитата(alem @ Aug 8 2006, 04:44 ) Просто нет достаточного для работы регулятора перепада давлений. С этим я полностью согласен. И я пока не видел хорошего регулятора. В этом то все и дело. А в остальном опять чувствуется, увы, только задетое самолюбие .
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|