Выбор автоматики для ТП Опции

[Гость_MikeMD_*]

Добрый день!
Строю дом (2 этажа, пеноблок) в условиях крайнего севера (-45 - реальность, -35 может держаться неделю).
1 этаж на грунте, утепление 17см пенопласт + 5мм фольг. пенофол. Стяжка 7-11см. Стены дома утеплены хорошо (15см пенопласта). Площадь каждого этажа 80м2.
Котёл KITURAMI, 30кВт, соляра. Есть гидравлическая стрелка (3 выхода/входа + контур котла). Отапливать планирую только ТП, на всякий случай сделал 3 выхода на радиаторы. На 1 этаже в стяжке 2 контура, 1 контур состоит из 2 колец по 100м металлопластиковой трубы HENCO 16мм (к этим контурам теплоноситель подаётся по трубе 20мм длиной 10м). Второй контур состоит из 2 колец по 90м. В итоге в полу 1 этажа закатано почти 400м трубы 16мм. Укладка "улиткой", местами "змейкой (у входа), шаг в среднем 20см. Каждые 20-25м2 разделены компенс. швами.
Для трёх радиаторов на 1-м этаже проведены трубы 16мм, все они подключены параллельно, т.е. каждый радиатор может в дальнейшем регулироваться обособленно. Все подачи и обратки этих радиаторов объединены. Пока это аварийный вариант, на случай если ТП не хватит.
Планирую провести ТП и на второй этаж, для комфорта и для частичной компенсации теплопотерь дома (так сказать в общую копилку отопления). Перекрытия деревяные, в качестве "стяжки" на 2-м этаже будет выступать ЦСП 2см (под ним и будет труба). Думаю, тоже сделать 2 контура. В итоге по всему дому будет 4 раздельных контура.
Вентиляция принудительная, приточно/вытяжная, есть блок рекуперации. Планирую перед вент.установкой поставить водяной радиатор (для вентиляции) на 2-3 кВт и подавать на него тот-же теплоноситель.
Для подогрева (на уровне +5...10 гр.) технического помещения проложена труба 30м (16мм, змейкой). Также планирую вывести ещё один контур для ТП в бане (площадь около 20м2). Но это проект, хотя баня стоит, в следующем году и до неё руки дойдут, но запланировать всё надо...

ИТАК, подитожу:
1. Всего в доме (160м2) 2 контура ТП на 1 этаже (400м) и 2 контура ТП на 2 этаже (проект, 300-400м).
2. 3 радиатора.
3. Радиатор подогрева приточной вентиляции (чердак, от уровня котла 6-6,5 метров).
4. ТП технического помещения (30м, 16мм, змейка).
5. ТП бани (проект, 1 контур 90-100м).

И вот тут возникает куча вопросов. Какую сделать автоматику? На всякий случай в стяжке каждого контура залиты термодатчики. Пока есть ещё возможность поставить термодатчики на стенах в комнатах. Изначально планировал Погодозависимый контроллер ИСУ-04 , но там всего 2 контура ТП, а у меня их больше получается. Кроме того, для него необходимы дорогие трехпозиционные клапаны. Хотя, если надо, то надо... Возможно, в будущем подключу второй котёл (электричество), т.к. ещё не факт, что соляра будет дешевле, да и перебои с ней возможны. А электричество ночью в 2 раза дешевле...
Какие варианты автоматизации вы можете посоветовать? Может, какие-то контуры сделать "автономной" автоматизацией? В дальнейшем, если хватит сил, времени и мозгов хотел бы на базе микроконтроллера (МастерКИТ ВМ93ХХ) и исполнительных устройств для него сделать полную автоматизацию в доме, в т.ч. и отопления. Ну а для начала спроектировать всё так, чтобы потом можно было использовать для такой автоматизации.
Какие насосы ставить? Правильно ли я понял, что для того, чтобы подать теплоноситель на чердак (6,5м) нужен насос с "высотой вод. столба" 7м, скажем WILO 25-7? Ведь там совсем маленький контур, один радиатор... А насос не из дешёвых. Соответственно, для ТП на втором этаже нужен WILO 25-4 или 25-6? Тогда какого насоса будет достаточно для контура на 1 этаже (2 кольца по 100м)?Если на каждый контур ставить 3-х позиционный клапан, можно разориться... К тому же я слышал, они не совсем надёжны, от частых переключений выходят из строя...
В качестве теплоносителя планирую антифриз (отопление приточной вентиляции при -45 на улице обязывает...).
Всё делается для себя, поэтому плачу из собственного кармана и делать сильно большие расходы не хочется.
Кто что может посоветовать из насосов, общей автоматики, отдельных её элементов?

Сообщение отредактировал MikeMD - 27.8.2011, 23:16

[Гость_MikeMD_*]

Добрый день!
Строю дом (2 этажа, пеноблок) в условиях крайнего севера (-45 - реальность, -35 может держаться неделю).
1 этаж на грунте, утепление 17см пенопласт + 5мм фольг. пенофол. Стяжка 7-11см. Стены дома утеплены хорошо (15см пенопласта). Площадь каждого этажа 80м2.
Котёл KITURAMI, 30кВт, соляра. Есть гидравлическая стрелка (3 выхода/входа + контур котла). Отапливать планирую только ТП, на всякий случай сделал 3 выхода на радиаторы. На 1 этаже в стяжке 2 контура, 1 контур состоит из 2 колец по 100м металлопластиковой трубы HENCO 16мм (к этим контурам теплоноситель подаётся по трубе 20мм длиной 10м). Второй контур состоит из 2 колец по 90м. В итоге в полу 1 этажа закатано почти 400м трубы 16мм. Укладка "улиткой", местами "змейкой (у входа), шаг в среднем 20см. Каждые 20-25м2 разделены компенс. швами.
Для трёх радиаторов на 1-м этаже проведены трубы 16мм, все они подключены параллельно, т.е. каждый радиатор может в дальнейшем регулироваться обособленно. Все подачи и обратки этих радиаторов объединены. Пока это аварийный вариант, на случай если ТП не хватит.
Планирую провести ТП и на второй этаж, для комфорта и для частичной компенсации теплопотерь дома (так сказать в общую копилку отопления). Перекрытия деревяные, в качестве "стяжки" на 2-м этаже будет выступать ЦСП 2см (под ним и будет труба). Думаю, тоже сделать 2 контура. В итоге по всему дому будет 4 раздельных контура.
Вентиляция принудительная, приточно/вытяжная, есть блок рекуперации. Планирую перед вент.установкой поставить водяной радиатор (для вентиляции) на 2-3 кВт и подавать на него тот-же теплоноситель.
Для подогрева (на уровне +5...10 гр.) технического помещения проложена труба 30м (16мм, змейкой). Также планирую вывести ещё один контур для ТП в бане (площадь около 20м2). Но это проект, хотя баня стоит, в следующем году и до неё руки дойдут, но запланировать всё надо...

ИТАК, подитожу:
1. Всего в доме (160м2) 2 контура ТП на 1 этаже (400м) и 2 контура ТП на 2 этаже (проект, 300-400м).
2. 3 радиатора.
3. Радиатор подогрева приточной вентиляции (чердак, от уровня котла 6-6,5 метров).
4. ТП технического помещения (30м, 16мм, змейка).
5. ТП бани (проект, 1 контур 90-100м).

И вот тут возникает куча вопросов. Какую сделать автоматику? На всякий случай в стяжке каждого контура залиты термодатчики. Пока есть ещё возможность поставить термодатчики на стенах в комнатах. Изначально планировал Погодозависимый контроллер ИСУ-04 , но там всего 2 контура ТП, а у меня их больше получается. Кроме того, для него необходимы дорогие трехпозиционные клапаны. Хотя, если надо, то надо... Возможно, в будущем подключу второй котёл (электричество), т.к. ещё не факт, что соляра будет дешевле, да и перебои с ней возможны. А электричество ночью в 2 раза дешевле...
Какие варианты автоматизации вы можете посоветовать? Может, какие-то контуры сделать "автономной" автоматизацией? В дальнейшем, если хватит сил, времени и мозгов хотел бы на базе микроконтроллера (МастерКИТ ВМ93ХХ) и исполнительных устройств для него сделать полную автоматизацию в доме, в т.ч. и отопления. Ну а для начала спроектировать всё так, чтобы потом можно было использовать для такой автоматизации.
Какие насосы ставить? Правильно ли я понял, что для того, чтобы подать теплоноситель на чердак (6,5м) нужен насос с "высотой вод. столба" 7м, скажем WILO 25-7? Ведь там совсем маленький контур, один радиатор... А насос не из дешёвых. Соответственно, для ТП на втором этаже нужен WILO 25-4 или 25-6? Тогда какого насоса будет достаточно для контура на 1 этаже (2 кольца по 100м)?Если на каждый контур ставить 3-х позиционный клапан, можно разориться... К тому же я слышал, они не совсем надёжны, от частых переключений выходят из строя...
В качестве теплоносителя планирую антифриз (отопление приточной вентиляции при -45 на улице обязывает...).
Всё делается для себя, поэтому плачу из собственного кармана и делать сильно большие расходы не хочется.
Кто что может посоветовать из насосов, общей автоматики, отдельных её элементов?

Сообщение отредактировал MikeMD - 27.8.2011, 23:16

[Yaushev]

Датчики температуры заливать в стяжку неправильно, их обычно в гофротрубке размещают, чтобы в случае выхода датчика из строя его можно было заменить.

[Гость_MikeMD_*]

Датчики температуры заливать в стяжку неправильно, их обычно в гофротрубке размещают, чтобы в случае выхода датчика из строя его можно было заменить.

Ну это я образно сказал что "залил", конечно они в гофре. Только смысла я большого в этом не вижу, не думаю что на 10 метров я потом датчик протолкнуть смогу, если поменять надо будет...

[Гость_MikeMD_*]

Может тогда кто-нибудь поможет с небольшими конкретными вопросами?

1. Правильно ли я понял, что для того, чтобы подать теплоноситель на чердак (6,5м) нужен насос с "высотой вод. столба" 7м, скажем WILO 25-7? Труба МП 16мм (наружн.), на этой высоте маленький радиатор.

2. Какой желательно поставить насос на контур, состоящий из 2-х параллельных колец по 100м трубы 16мм (улитка): WILO 25-2 или 25-4?

3. Какова логика работы автоматики в случае, если на контуре установлен насос и трёхпозиционный клапан, осуществляющий подмес обратки в подачу? Очевидно, что если температура на подаче выше установленной, клапан открывается и происходит подмес обратки. Если температура понижается, клапан перекрывает подмес и в контур пошла горячая вода... А вот насос по какому алгоритму работает? Постоянно молотит? Это целесообразно? Может и он может участвовать в автоматизации температуры? Или ему задать определённый алгоритм (5 минут работает, 10 отдыхает...)

4. Если в вышеописанной схеме убрать 3-х позиционный клапан и осуществлять управление температурой только с помощью насоса? Уменьшилась температура - включился насос, увеличилась - выключился... Так будет работать?

5. Насколько безопасно использовать антифриз? Есть необходимость его периодически менять? Он более "текуч" и предъявляет повышенные требования к соединениям?

[jota]

Насосы выбирается не по "высоте столба", а по гидравлическому сопротивлению самого нагруженного контура.
Самая главная Ваша проблема в том, что тратя огромные деньги на строительство дома, пожалели 0,000 десятых на проект отопления, который окупился бы сразу. Потому что кажется, что сделали не слишком правильно и теперь проблемы и с регулированием и с комплектацией.
Выкладывайте рисунок - чего там натворили, а ещё лучше, наймите проектировщика и спасайте то, что ещё окончательно не испортили....

[Гость_MikeMD_*]

Насосы выбирается не по "высоте столба", а по гидравлическому сопротивлению самого нагруженного контура.
Самая главная Ваша проблема в том, что тратя огромные деньги на строительство дома, пожалели 0,000 десятых на проект отопления, который окупился бы сразу. Потому что кажется, что сделали не слишком правильно и теперь проблемы и с регулированием и с комплектацией.
Выкладывайте рисунок - чего там натворили, а ещё лучше, наймите проектировщика и спасайте то, что ещё окончательно не испортили....

В наших краях найти грамотного проектировщика практически нереально. Точнее, найти кого-нибудь можно, но вот гарантии, что он сделает всё правильно - никакой. Попытался с одними поговорить, сказали "один насос, общая регулировка температуры терморегулятором, дёшево и сердито..."
Заказывать проект дистанционно - ну не знаю, насколько это реально...
Я считаю, что пока ничего испортить не успел, т.к. в котельной автоматика не установлена, разводка не сделана, только трубы в стяжку залиты. И все трубы 1 этажа выходят в котельной. Осталось только это правильно соединить...

Постараюсь схему залитых труб нарисовать. Пока есть ориентировочная схема соединения в котельной. Это проект, причём собственного производства, поэтому просьба сильно не пинать. На сегодняшний день видимо уже в нём не хватает ещё дополнительных контуров отопления, поэтому его придётся дополнять или переделывать.

На рисунке:
насосы
1 - первичный контур
2, 3, 6 - контуры ТП
4 и 5 - радиаторы (в комнатах и на приточной вентиляции).

Типы насосов очень ориентировочно.

 k_01a.jpg ( 186,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146


Сообщение отредактировал MikeMD - 30.8.2011, 22:33

[Anatoliy_Valerev...]

1)Для начало определитесь наружной температурой. Не где-то -45С. А по климатологии.
2)Расчет тепла на калорифер 2-3кВт мал. У Вас что расход приточного воздуха 100-150м3/ч
3)Одним ТП Вам никак не обойтись а для этого нужно знать теплопатери.

В наших краях найти грамотного проектировщика практически нереально. Точнее, найти кого-нибудь можно, но вот гарантии, что он сделает всё правильно - никакой.

Здесь Вы ошибаетесь. Работа довольна легкая - большого профессионализма от проектировщика не требуется.
Могли бы уточнить какие края, какой город.

[jota]

Тёплый пол предполагает коллекторные ящики на этажах, куда сходятся контуры. На коллекторах на каждый контур стоит регулятор расхода на обратке, а на подаче можно ставить термоэлектрическую голову которая включает и выключает циркуляцию в контуре от комнатного термостата.
Неплохое решение есть с комбинированными коллекторными ящиками с терморегуляторами и насосами в самом ящике. Тогда котельная получается очень простой и не нужна гидравлическая стрелка. У вас полы напрямую от котельной. Значит на каждый контур нужен свой регулятор. А на радиаторы и калорифер отдельные насосы.
Вобщем, всё можно было сделать значительно проще и дешевле.
Теперь для выбора насосов надо выполнить несложные гидравлические расчёты. Но для этого надо знать мощность каждого контура. А Вы этого не знаете, потому что не считали, закладывая трубу. Можно, конечно от обратного - по шагу, перепаду температуры и температуре поверхности пола установить какую мощность можно снять и по этой мощности посчитать дебиты контуров. Зная дебит и посчитав гидравлическое сопротивление, можно выбрать насосы. Они будут значительно меньше, чем Вы собрались покупать....

[Гость_MikeMD_*]

Пытаюсь сделать расчёт в программе Valtec. Пока не совсем понял одну закономерность. При увеличении средней температуры теплоносителя (и соответственно тепловой нагрузки на петлю) резко увеличиваются потери давления в петле. Почему так? Не пойму физику.... Или я что-то не так делаю...
При петле 100м и температуре 40 потери 46500 Па, при температуре 30 всего 14700 Па.

[Гость_MikeMD_*]

1)Для начало определитесь наружной температурой. Не где-то -45С. А по климатологии.
2)Расчет тепла на калорифер 2-3кВт мал. У Вас что расход приточного воздуха 100-150м3/ч
3)Одним ТП Вам никак не обойтись а для этого нужно знать теплопатери.

Здесь Вы ошибаетесь. Работа довольна легкая - большого профессионализма от проектировщика не требуется.
Могли бы уточнить какие края, какой город.

1. По климатологии -42.
2. калорифер используется просто для небольшого подогрева воздуха перед подачей его в блок рекуперации. И то, думаю, только в самые холодные дни. Основной подогрев должен быть уже в нём. Я понимаю, что этой мощности явно недостаточно, чтобы подогреть на должный уровень воздух.
3. Теплопотери как-то считал. Получал где-то на уровне 10-15 кВт, сейчас не помню, надо снова считать...
4. Город Салехард, полярный круг. По-моему, специалистом у нас себя считает тот, кто хоть раз что-то сделал и это у него получилось. Когда я говорю про расчёты, вижу удивлёные взгляды...
Я расчётов не боюсь, нужно просто побольше информации, да и местами программы хорошие не помешают.

[Гость_MikeMD_*]

Тёплый пол предполагает коллекторные ящики на этажах, куда сходятся контуры. На коллекторах на каждый контур стоит регулятор расхода на обратке, а на подаче можно ставить термоэлектрическую голову которая включает и выключает циркуляцию в контуре от комнатного термостата.

На первом этаже действительно стоит коллекторный ящик, в котором сходятся две петли ТП. На коллекторе есть регулятор расхода на каждое кольцо. Вот термоэлектрической головки нет. Конечно, и её можно, но тогда не будет централизованной автоматизации, возможности задавать дневную/ночную температуру, регулировать общую температуру в дни отсутствия и многие другие интересности...

Неплохое решение есть с комбинированными коллекторными ящиками с терморегуляторами и насосами в самом ящике. Тогда котельная получается очень простой и не нужна гидравлическая стрелка.

Видел. Недёшево. Да и боюсь что шуметь немного будет, если скажем рядом со спальней... Ну и конечно вышеописанные прелести автоматизации отсутствуют.

У вас полы напрямую от котельной. Значит на каждый контур нужен свой регулятор. А на радиаторы и калорифер отдельные насосы.

Не совсем так. От котельной идут два контура на близлежащую комнату, коридор, туалет... Они тоже будут объединены одним коллектором и в дальнейшем регулироваться вместе. Также в котельную "стекаются" подача и обратка с другого коллектора, обслуживающего зал и кухню... Ну и подача и обратка радиаторов (они все объединены в коллекторном шкафу).

Вобщем, всё можно было сделать значительно проще и дешевле.

Считаю, что проще и дешевле можно было сделать, объединив ВСЕ контуры ТП одним коллектором, поставить на него термоэлектрическую голову, и в случае необходимости поджимать подачу (или обратку) на каждом кольце вручную. Но это, я считаю, не есть хорошая автоматизация.

Теперь для выбора насосов надо выполнить несложные гидравлические расчёты. Но для этого надо знать мощность каждого контура. А Вы этого не знаете, потому что не считали, закладывая трубу. Можно, конечно от обратного - по шагу, перепаду температуры и температуре поверхности пола установить какую мощность можно снять и по этой мощности посчитать дебиты контуров. Зная дебит и посчитав гидравлическое сопротивление, можно выбрать насосы. Они будут значительно меньше, чем Вы собрались покупать....

Пытаюсь считать. Грубые расчёты я делал раньше, до закладки труб... Сейчас надо всё уточнить, отшлифовать, выбрать. Пытаюсь освоить программу Valtec. С трубой малость ошибся, хотел заложить 2х80м, получилось 2х100, теперь вот сопротивление великовато...

[Allar]

Пытаюсь сделать расчёт в программе Valtec. Пока не совсем понял одну закономерность. При увеличении средней температуры теплоносителя (и соответственно тепловой нагрузки на петлю) резко увеличиваются потери давления в петле. Почему так? Не пойму физику.... Или я что-то не так делаю...
При петле 100м и температуре 40 потери 46500 Па, при температуре 30 всего 14700 Па.

проверьте чему равны Т1, Т2 пола

3. Теплопотери как-то считал. Получал где-то на уровне 10-15 кВт, сейчас не помню, надо снова считать...

На какую площадь? что то мало получается.
поделите тепловую мощность помещения на площадь пола данного помещения.

обdязку котельной чем рисовали?

Сообщение отредактировал Allar - 3.9.2011, 18:49

[Гость_MikeMD_*]

проверьте чему равны Т1, Т2 пола

Речь о температуре подачи и обратки? Тогда выставляю результаты двух расчётов:

1. Площадь 20м2
Труба 100м (16х2)
Средняя температура носителя 35 гр. разница 10 (соотв. Т1=30 Т2=40)
Мощн. теплоотдачи 2003Вт
Tmax=28.14, Tmin=25.72 (на поверхн.)
Скорость теплоносителя 0,43 м/с
Потери давления в петле 30719 Па.

2. Всё то же самое, средняя температура носителя 40 гр., разница 10 (соотв. Т1=35 Т2=45)
Мощн. теплоотдачи 2665Вт
Tmax=30.65, Tmin=27.28 (на поверхн.)
Скорость теплоносителя 0,57 м/с
Потери давления в петле 49855 Па.

Уменьшаю разницу температур, возрастает скорость и резко увеличиваются потери...

На какую площадь? что то мало получается.
поделите тепловую мощность помещения на площадь пола данного помещения.

обdязку котельной чем рисовали?

Дом 7,5х11м, 2 этажа. Общая площадь около 160-170м2.
Просчитал заново в Valtec, потери по обоим этажам получились около 8000 кВт. Утепление хорошее. Стены 30см пеноблока + 15 см пенопласт. Под полом 17см пенопласта, потери через пол около 900 Вт, на чердаке 15см пенопласт + 5 см минваты, потери около 1000Вт.

Рисовал в 3DMAX (опыт раньше был).

[Allar]

проверяйте, у Вас расходы меняются

[Гость_MikeMD_*]

проверяйте, у Вас расходы меняются

В том то и дело, что программа сама всё это считает, входные данные температура носителя, длина трубы, разница температур. Мощность, поток, расход - это выходные данные. Придётся видимо в Экзеле таблички рисовать...

[jota]

Прочитайте раздел про тёплые полы и очень просто посчитаете....

[Гость_MikeMD_*]

Прочитайте раздел про тёплые полы и очень просто посчитаете....

Спасибо, прочитал, в Excel сделал необходимые расчёты и нашёл неплохие варианты для моей прокладки:
Удельный теплопоток (кафель) 80 Вт
Температура пола 27
Подача/обратка 38.5/28.5
Расход 0.038 кг/с
Скорость 0.338 м/с
Полное гидравл. сопр. 27600 Па (понимаю, что многовато, но труба 100м).

Теперь возникло 2 вопроса.

1. Вторая петля, подключённая к этому же коллектору, имеет те же параметры температуры подачи/обратки (это логично), но вот скорость и расход другие (теплоотдача меньше, ламинат). Регулируется это вентилем на данной петле?

2. Выбираю насос на этот контур из серии WILO-star RS 25. Не пойму 2 аспекта. Во-первых, такой расход теплоносителя очень мал для этих насосов и рабочая точка находится практически в самом начале графика. Это нормально? Сможет насос перекачивать такой мизерный объём?
Во-вторых, если взять насос 25/4, то такое сопротивление при подобном расходе он обслуживает где-то между скоростями 1 и 2. А как это будет на практике? Какую скорость выставлять? Или подбирать другой насос? Ну а если взять насос с запасом, скажем 25/6, то тут такое сопротивление вообще ниже минимальной его скорости, как тогда быть?

[Allar]

1 одинаковые только подача, обратка может быть другая, зависит от расхода и теплоотдачи.
да регулируется вентилем, но гидр.сопротивление должно быть похожим.

2. подбирайте на 2 скорость, если брать насос с запасом, то возрастут скорости, квадратично возрастут сопротивления.

[jota]

Есть коллекторы с автоматическими регуляторами расхода каждой петли и есть просто с балансовыми вентилями в обратном коллекторе. Балансовыми уравниваются сопротивления петель.