Склад сахара, ОПС Опции

[АлександрОВ]

Где я написал, что я против законов? Я только за. Особенно приветствую понятные законы без всяких коментариев.

А последний абзац в ст.1 п.1 123 ФЗ говорит, что в нашей с Вами стране главнее документа по пожарной безопасности нет и что все остальные, которые не соответствуют ему это не документы.

Надо все же разобрать этот пресловутый абзац. Коментарии разумеется ясность не внесли. Коментаторы выдавили из себя только цитирование ч.1. абзаца 2.
Допустим, что под конкретной продукцией понимается собственно склад сахара, что спорно, т.к. в основных понятиях даны определения из которых вытекает, что склад это производственный объект. Но все же допускаем, что под конечной продукцией имееются ввиду производственный объект.
Что дальше? А дальше видим, что более низкие чем в законе требования к складу разработанные в других документах не действуют причем именно в части более низких требований.
Т.е. эта статья даже если и имеет отношение к производственным объектам, никак не отменяет других документов имеющих к нему отношение, только более низкие требования.
Осталось выяснить есть ли требования к обязательному наличию АПТ в складе сахара или других производственных объектах, что бы так сказать установить планку ниже которой мы хотим опустится не предусматривая АПТ в складе сахара.
И где она может быть в фз 123?

[АлександрОВ]

Где я написал, что я против законов? Я только за. Особенно приветствую понятные законы без всяких коментариев.

А последний абзац в ст.1 п.1 123 ФЗ говорит, что в нашей с Вами стране главнее документа по пожарной безопасности нет и что все остальные, которые не соответствуют ему это не документы.

Надо все же разобрать этот пресловутый абзац. Коментарии разумеется ясность не внесли. Коментаторы выдавили из себя только цитирование ч.1. абзаца 2.
Допустим, что под конкретной продукцией понимается собственно склад сахара, что спорно, т.к. в основных понятиях даны определения из которых вытекает, что склад это производственный объект. Но все же допускаем, что под конечной продукцией имееются ввиду производственный объект.
Что дальше? А дальше видим, что более низкие чем в законе требования к складу разработанные в других документах не действуют причем именно в части более низких требований.
Т.е. эта статья даже если и имеет отношение к производственным объектам, никак не отменяет других документов имеющих к нему отношение, только более низкие требования.
Осталось выяснить есть ли требования к обязательному наличию АПТ в складе сахара или других производственных объектах, что бы так сказать установить планку ниже которой мы хотим опустится не предусматривая АПТ в складе сахара.
И где она может быть в фз 123?

[СИД]

В 123 Законе про сахар ничего нет. Как нет и про бензин, уголь, дрова, ткани, хлеб и т.д. и т.п. В этом законе есть только то, что там написано и всё. Тайного смысла там нет.
Есть ещё перечни документов с помощью которых реализуются те требования которые написаны в Законе
А если Вы хотите узнать надо ли ставить АУПТ на складе сахара или нет, то сообщите мне площадь помещения Вашего склада (в метрах кв.) и при имеющейся категории В1, я открою СП5 прилА табл.А3 посмотрю п.4 и отвечу на Ваш вопрос.
Да, и ещё один вопрос. Как называется тот документ (перечень) на который Вы ссылку давали? Это СНиП, ГОСТ, СП, НПБ? А то он как-то без определения остался, да ещё и ссылается на древние давно не действующие документы.

Сообщение отредактировал СИД - 10.8.2012, 14:11

[АлександрОВ]

Да, действительно, в законе этого не может быть. Должны быть другие документы.

А если Вы хотите узнать надо ли ставить АУПТ на складе сахара или нет, то сообщите мне площадь помещения Вашего склада (в метрах кв.) и при имеющейся категории В1, я открою СП5 прилА табл.А3 посмотрю п.4 и отвечу на Ваш вопрос.

Я уже писал, с СП5 ничего не выйдет. Высота штабеля тарированого сахара 9 м. А в СП5 есть ограничения

1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок
пожаротушения и пожарной сигнализации:
- зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
- технологических установок, расположенных вне зданий;
- зданий складов с передвижными стеллажами;
- зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м.

Площадь склада 2680м разделен на три помещения по 890м перегородками 1 типа.
А перечень он так и называется перечень номера нет. Во всех базах помечен как действующий http://doc01.ru/perechen-21
Входит в перечень Системы рекомендательных документов агропромышленного комплекса Министерства сельского хозяйства Российской Федерации. 06.09.2010 года. РД-АПК 1.10.01.02-10.

[dizel2012]

Горит сахар или не горит. Признан нашей нормативной базой взрывоопасным веществом и помещение с хранением сахара подлежит проверке на взрывоопасность. Как правда это сделать не понятно. В данном случае уже есть категория В1 и площадь склада больше 300 м2. Получается пожаротушение. Чем тушить сахар? У меня в практике такого не было. В общем оптимальный вариант разбить склад на еще более мелкие отсеки или тушить газом.

[АлександрОВ]

Взрывоопасно, не хранение, а производство сахара. Конкретно сушилка сахара, там да горючая пыль. При хранение никакой пыли нет вообще, сахар в герметичных двухслойных мешках из полиэстра и полиэтилена.
Необходимость тушения вытекает из требования СП5 табл А3. Но фокус в том что СП5 на штабельное хранение сахара высотой более 5,5 м распостраняиться не может см п.1.3. СП5.
Тушить газом или порошком не получится, сахар может тлеть между кристалами сахара есть воздух. Подходит только вода со смачивателем, причем вода в полиэтеленовые мешки проникнуть не может. Тушение сахара выглядит очень проблематично. С точки зреня норм разработанных в СССР сахар тушить не надо, ограничивается только распостранение пожара площадью 2500 м2 и вместимостью 10000 т.

[СИД]

Вы смотрите СП5 табл.А3 п.4, а не табл.1 п.1 и тогда всё станет на свои места, и тогда СП5 сразу же даёт ответ на Ваш вопрос.
Я не нашёл Ваш перечень в документах рекомендованных к 123 ФЗ (может не там смотрел конечно и на запрос РД-АПК 1.10.01.02-10 поисковик мне даёт совсем не такой документ как Ваш), но он явно не соответствует СП 5 и в случае его (СП5) игнорирования вы явно попадаете на расчет риска, это как минимум.
Как тушить и чем тушить это вопрос уже третий, но АУПТ у Вас однозначно.

[СИД]

Насчет того что делать АУПТ или нет это дело Ваше. Вариантов много и за и против, но проще конечно делать.
А руководствоваться все таки лучше новыми документами. А то если посмотреть на законы времён Екатерины Великой, так и дома разрешалось строить в С.П-ге деревянные вдоль каналов и рек на расстоянии не более 100 саженей, а так только каменные.

[АлександрОВ]

Вы смотрите СП5 табл.А3 п.4, а не табл.1 п.1 и тогда всё станет на свои места, и тогда СП5 сразу же даёт ответ на Ваш вопрос.

Не с целью упрямства, просто логику этого решения объясните.
С СП5 А3 совем непонятно. Если требования СП5 не распостраняются на штабельный склад высотой складирования 9 м, то как применить требования А3 п.4, этого СП? Каким образом? Что высоту складирования ограничивать 5,5 м, что б обосновать применение АПТ в складе сахара? Это ИМХО горяченный бред. ГОСТом предусмотрены штабели по 46 мешков, заказчик просто растреляет, был склад 10000т, а стал 5000 т. И это только для того, что б в нем был АПТ.

но он явно не соответствует СП 5

Может наоборот СП5 несоответсвует? О чем и сказано в самом СП5 п. 1.3. Причем там не только высота указана 5,5 м, но и

- зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;

под что может подходить как сам перечень, так и РД-АПК.

Как тушить и чем тушить это вопрос уже третий, но АУПТ у Вас однозначно.

Из чего вытекает однозначность?

А руководствоваться все таки лучше новыми документами.

Хорошо, где они?

[dizel2012]

Если склад не попадает под действие СП5 значит надо делать СТУ (спецтехусловия). Навряд ли это выйдет дешевле пожаротушения. Доказать необходимость только сигнализации в СТУ вызывает большие сомнения. Сам я СТУ никогда не делал, не специалист по согласованиям. На форуме www.0-1.ru есть очень компетентный по СТУ специалист с ником morozoffk.

[АлександрОВ]

Стоимость АПТ превосходит стоимость защищанмого объекта раза в 1,5-2. Нужна инфраструктура, запас воды, водопровод, насосные, не только дренчеры. Запасы воды для АУПТ принормативной продолжительности пожара на 10000 т сахара просто коллосальны. Насчет СТУ, СИД прав если в экспертизе не признают Перечень АПК и ответ на запрос в Минсельхоз, тогда максимум расчет рисков.

[dizel2012]

Есть еще такая логика. Склад построен до 01 мая 2009года. Следовательно на него распространяется действие НПБ88-2001, НПБ110-03, НПБ104-03. В каком-то из этих документов сейчас не помню прямо на 1-й странице есть запись, что наряду с НПБ можно руководствоваться ведомственными и иными нормативами. Указанный Вами норматив "Перечень ....." до 01 мая 2009 года однозначно был действующим. Т.е есть обоснование применить "Перечень..." к объекту построеному до 01 мая 2009года.

[АлександрОВ]

В принципе это же есть и в СП5 на первой странице, только формулировка

- зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;

[СИД]

Ув. dizel2012!
Вы не много свободно трактуете 123 ФЗ. Там в ст.1 п.2.1 ясно сказано на что распространяется этот закон. Можно конечно спроектировать систему на любом объекте по старым нормам (НПБ88-2001, НПБ110-03, НПБ104-03), но на большинстве это сделать порой очень трудно, а порой и совсем не нужно, потому как кроме вышеперечисленных НПБ в то время действовало ещё порядка 30 документов требование которых необходимо выполнить.
Так что я бы не советовал влазить в старые нормы, там ещё больше неразберихи было, и всяких ненужных согласований.

[СИД]

Ув. АлександрОВ.
А чего Вы от данного объекта хотите? Если честно я так и не понял.
Вы как, хозяин данного объекта или подрядчик выполняющий определённые работы?
Если хозяин, то я бы Вам посоветовал не тратить время зря и не искать в нормах того чего нет, а нанять нормального спеца и он Вам через недельку другую выдаст пять -шесть вариантов решения Вашего вопроса, в зависимости от того какую сумму денег Вы можете потратить.
Если Вы подрядчик, то Вам бы надо знать очень важный момент, который состоит в том, что 123 ФЗ требует только обеспечить необходимую защиту здания и помещений, а вот уже как это делать, вариантов может быть множество и об этом в ФЗ ничего нет. Можете писать СТО, можете разделить здание противопожарными перегородками, можете монтировать УПС или АУПТ, можете выполнить все ГОСТы, СНиПы и СП, можете застраховать весь персонал и оборудование, а можете и ничего не делать. Всё это ФЗ допускает, главное обеспечить безопасность.
Но всё-таки, по моему, проще всего выполнить рекомендованные требования, если они есть, а у Вас они есть. А расчёт рисков, может в конце расчета показать, что Вы делаете совсем не то, что хотели бы получить.
И почему Вы выбираете классическую воду? Вариантов множество, всё зависит от объекта его характеристик и пожарной нагрузки. У Вас сахар взрывоопасен? Самовозгорается? Начните с этого, если будете делать АУПТ.

[АлександрОВ]

Последнее время все чаще наблюдаю некоторую оторванность от земли проектировщиков и экспертов. Имеется в виду следующее обстоятельство. Объект сахарный завод, на нем всего еще один дополнительный склад сахара, при этом что есть еще десяток складов построеных в старое и новое время. И на них нет не то чтоб АУПТ, но и АПС нет. А тут я выдвигаю, что нужно проектировать и соответсвенно вводит в эксплуатацию АУПТ в складе. Во первых в глазах заказчика я выгляжу не совсем адекватным ситуации и не факт, что найдем взаимопонимание в вопросе сотруднечества, во вторых я то знаю, что на самом деле АУПТ не рекомендуется нормами, более того есть норматив где она не требуется. Поэтому мне бы хотелось спрогнозировать ситуацию при рассмотрении этого вопроса в экспертизе. Какой будет уровень аргументации и к чему готовится.

[СИД]

В таких случаях я обычно иду к знакомому инспектору ГПН. На не особо сговорчевое предприятие, которое явно нарушает требование норм, приезжает плановая проверка, пишется акт, выдаётся предписание, там конкретно указывается что надо делать и на основании чего. После этого приезжаю я и мы вместе устраняем замечания. Заказчик порой меняет свои прошлые желания на противоположные, потому как хозяева понимают решения всех вопросов только относительно денег и особенно их потери.
Но это уже политика и ничего общего с требованием ТР не имеет.

[АлександрОВ]

Это весьма мной уважаемые люди, в принципе попахивает, это дело доносом, как бы не совсем морально к этому готов. Да и почти уверен, что практически не во что не выльется, а просто приведет к локальному обогащению некоторых лиц ГПН.

[СИД]

Ну во первых это не донос, а сообщение государственной власти от добропорядочных граждан, о грубейшем нарушении Закона, которое может стать результатом гибели людей.
Вы позвоните в полицию, если увидете пьяного водителя сидящего за рулём автомобиля, наматывающего круги вокруг Вашего дома? Думаю да. И чем больше автомобиль и его скорость, тем быстрее. Это приблизительно тоже самое.
Ну, а про обогащение ГПНщиков это Вы зря, сейчас не особо много желающих ходить под статьёй, если там что-то серьёзное. По мелочам, ещё может быть, но когда заводик и склады, то здесь суммы будут соизмеримы оборудованию АУПТ, а на это не каждый инспектор пойдёт, да и это не более как на 3 года, а там, если ничего не случится всё заново.
Откуда Вы знаете, что ничего не получится? Попробуйте, этот вариант работает.

[dizel2012]

Чисто по-русски. Донеси на своего близкого. Лучше бы у северо-кавказцев учились. Один за всех и все за одного

[АлександрОВ]

Попробуйте, этот вариант работает.

Не не, и не уговаривайте. Грызть руку которая тебя кормит примета плохая.
Да и некчему уже, ждем замечаний экспертизы.

[СИД]

АлександрОВ
Ну как знаете. А что, если не секрет, Вы на экспертизу послали? А то сплошные умные мысли, а сами на экспертизу. А тут было и хвост трубой, а оно как всегда "рука которая тебя кормит". А за за чем же Вам тогда нормы, ТР, и вся эта кутерьма? Я выше не про такие отношения писал. Раз рука руку моет, ну что же. Тут всё сугубо индивидуально.

dizel2012
Не надо ни на кого доносить (донос , кляуза звучит как-то не очень), надо учиться жить по Закону. Всё-таки 21 век, а мы всё тащим с собой средневековье. Пока мы этого сами не поймём так и будем жить, и ругать коррупцию и нашу отсталость. А причина-то в нас самих.

[АлександрОВ]

Проектная документация на склад. Обоснование отсутствия АУПТ. Требования СП5 в соответсвии п.1.3. не подходит. Соответсвено просовываем документ в виде перечня АПК. Благо в экспертизе НОрма С с последними обновлениями и она показывает документ действующим. Обсновываем также рекомендуемым перечнем РД-АПК минсельхоза изданным после тех регламента, + если придет ответ мисельхоза. Уповаем на благоразумее эксперта, хотя собственно морально готовимся к расчету рисков.
Причем тут рука руку моет? Зачем делать АУПТ, если она не требуется по действующему нормативу? Кто чего моет непонятно, на земле стоим, решаем конкретные проблемы, а не создаем, работаем, проектируем, строим и успешно сдаем.

[АлександрОВ]

Не надо ни на кого доносить (донос , кляуза звучит как-то не очень), надо учиться жить по Закону. Всё-таки 21 век, а мы всё тащим с собой средневековье. Пока мы этого сами не поймём так и будем жить, и ругать коррупцию и нашу отсталость. А причина-то в нас самих.

Конечно звучит не очень. Прошу понять правильно, это не попытка морализировать. Просто обвинить другого человека в чем либо, а потом получить с этого выгоду, это вроде и есть самый настоящий донос. И как бы из жизненого опыта совет, какие бы благие цели не преследовали никогда так не делайте. Судьба Ваша печальна будет. Ваше неблагоразумное действие вернется к Вам, причем с убытком превышающем прибыль в н-раз.
Русский человек противоставлял себя власти, а доносчик это ее первый союзник. В русском менталитете заложена способность отказаться от поощрений доносительства. Этим мы существенно отличаются от среднестатистических жителей западноевропейских стран, которые, следуя требованию «соблюдения порядка» предпочитают «сотрудничать с более сильным» — с властью, с государством, нередко прибегая к добровольному и внешне бескорыстному доносительству. Это если хотите в своем роде самоиндетичность.

Сообщение отредактировал АлександрОВ - 13.8.2012, 21:22

[СИД]

Да, да конечно. Я с Вами согласен. У нас свой менталитет и свой путь развития. А те что на Болотной хотят сказать, что у нас западные ценности.

[mihail_gren]

Чем история то закончилась?
заказывали СпецТехУсловия или в проекте предусмотрели АУПТ для склада сахара?

[znatok]

Требуется - пожарная сигнализация
Вопрос - требуется ли пожаротушение на таком складе?

Как вышли из ситуаций?
Дело в том, что
в Воронежской области, на двух сахаро-хранилищ, от разных фирм, установлен линейный тепловой извещатель, по потолку ( ) пожаротушения нет.

На всех этих сахаро-хранилищ, сахар упакован в мешки и навалены друг на друге, до потолка (9...11 м).
// даже если по нормам и нужно было бы делать пожаротушение, то в данном случае ни как не получилось бы сделать//

Сообщение отредактировал znatok - 18.6.2019, 20:24

[dizel2012]

Как вариант, который появился за эти годы дискуссий, система активного предотвращения пожара.
http://oxyreduct.ru/docs/OR_VPSA1_RU_WEB.pdf
http://www.firepass-russia.ru
Дорого и пока не совсем нормативно,но есть сделанные объекты

[АлександрОВ]

Кому интересно продолжение истории. По складу сахара 10000т. В 2012 объект был сдан был без АУП. В заключении экспертизы требования об АУП не было, ссылка на перечень объектов АПК была, что не требуется. В 2018 году был наезд инспекторов УГПН по требованиям СП5 о необходимости АУП, либо спец ТУ. Чем закончилось и закончилось ли пока не известно.

[СИД]

Вот и вся се ля ви.

Сообщение отредактировал СИД - 16.2.2020, 23:07

[Lexx163]

Ребята, а как в итоге вопрос-то решился? Уже 5 лет прошло)